Сновидения

[Бурова Наталья]

А по школе есть работа со сновидениями? Слышала (или читала), что опасно самостоятельно практиковать такие штуки. И какая вообще цель такой практики?

[Владимир Васильевич Котляр]

Практика сновидений выполняется в качестве вспомогательного упражнения в шэньмин. Без соответствующей подготовки в созерцании само по себе сновидение имеет невысокую ценность. Но если осознанность во сне позволяет, то можно даже тренироваться в сновидении, и результат будет еще выше чем в бодрствовании. Я практиковал, например, туйшоу во сне, и мой уровень реально рос, что можно проверить объективно в туйшоу с партнером.

[Ilya]

Получается, что бы повысить осознанность в во сне,надо больше упражняться в созерцании?

[Владимир Васильевич Котляр]

Получается, что бы повысить осознанность в во сне,надо больше упражняться в созерцании?

Однозначно .

[Александр Юрченко]

В осознанном сне работает память? Обратил внимание, что там нет памяти как таковой, как будто процесс идет только вперед и не возможно оглянутся. Нечто вроде памяти - установки поставленные в состоянии бодрствования. но это в моем недоосознаном сне, а как в осознанном?

[Владимир Васильевич Котляр]

В осознанном сне работает память?

Да, работает. И кстати, это один из признаков осознанного сна.

PS: Любопытно, что в терминологии первоначального буддизма слово смрити (स्मृति) означает и "память", и "внимательность", и даже, в некоторых контекстах - "осознавание".

[Александр Юрченко]

Значит действительно "недоосознаные" сны мой случай, даже когда наблюдал переход из бодрствования в сон. Хотя я не пытался что-нибудь вспомнить, было похоже на то, когда делаешь волновое созерцание, потенциально можешь вспомнить, но в данный момент внимание сосредоточено на другом.

[Александр Юрченко]

По поводу "Где тот человек, которым я был в 10 лет" (примерное изложение, главное смысл) и того, что с нами будет после жизни, сохраним ли мы личность и т.д. и т.п. Мне показался наглядным пример со снами. Во сне мы не помним, кем являемся в бодрствовании, не помним событий, забот и т.д. Во сне часто вообще являешься другой личностью, с другими чертами характера (может только я?). Но что-то при этом сохраняется, не личность, наблюдатель тот же, что ли. Память другая, характер другой, события другие, но кто-то все тот же) Может и после жизни так же.
PS. Эх, не смог нормально сформулировать свой опус

[Александр Юрченко]

Вот вам большой текст Обращение к Владимир Васильевичу
Как-то на один из моих вопросов по снам, Вы ответили, что во сне "картинка" часто имеет больше деталей, чем в реальности. Как считаете, точность и целостность "картинки" сна зависит от художественной предрасположенности человека? Читал недавно, что талант в том или ином направлении связан с генетической предрасположенностью, что, к примеру, у художников больше развиты задние области мозга и т.д. Ведь есть люди, которые могут создать в голове целостный образ и перенести его на бумагу, у других таких способностей нет. В одной книге по рисованию было интересное описание того, как обычный человек запоминает лица людей. Суть в том, что нам кажется, что мы помним лицо человека, но если попытаться описать его точно, точные черты, пропорции и попробовать нарисовать, то ничего не получится, так как в памяти хранится очень примерный образ без каких-либо деталей.

Я так понимаю, что сон это визуализация и точность ее будет определятся способностью человека создавать точные образы. То есть до определенного уровня способность можно развить, но при отсутствии "таланта" - ограничено. При этом даже умение концентрировать внимание, чтобы сохранять осознанность во сне не поможет.

Или все же, во сне работают другие механизмы, создающие картинку? Как считаете?

У меня в снах, картинка очень похожа на ту, которую описывают в книге, в целом картинка есть, но если присматриваешься она теряет детализацию (судя по всему она ее изначально не имеет).

И еще хотел поделится наблюдениями по созерцанию перед сном. Правда это не совсем созерцание. Делаю так, ложусь на спину, ногу на ногу, руки на живот, как обычно. Иногда считаю дыхания, иногда сразу слежу за дыханием или целостным ощущением тела.

Дыхание ощущается как стягивающая на себя внимание субстанция, при этом в животе рождается покой (у меня покой теперь живет в животе . Через время, минут 10, покой растекается по телу и оно становится "однородным", нет никаких подергиваний, дискомфорта и т.д. С умом происходит то же самое что и с телом, но не настолько однородно.
Периодически внимание отвлекается на мысли, но делает это интересным образом. Рождается идея, за частую это какая-то задача требующая решения, ум начинает ее решать, при этом подключаются эмоции и возникает негативное (зачастую) переживание.

Так вот, сейчас я эту "кухню" распознаю до полного вовлечения. Только начинает рождаться такая идея, только появляется вопрос "как решить" и дальнейшие переживания, я отвечаю "это не проблема, это выдумка и она не требует решения". Конечно я так не проговариваю, но как только я понимаю что происходит (прозрение наступает), вся проблема рассеивается. Есть и другие, не идеи, а просто мысли, они тоже периодически оттягивают на себя внимание, и нарушают общую целостность, нарушают покой. Получается, что периодически наступает мини прозрение, которое возвращает осознанность. Есть такое мнение, что в дальнейшем чистота прозрений будет увеличиваться, пока не превратится в сплошной поток

Интересные еще повторяющиеся глюки в теле. Ноги скрещены, а ощущение такое, что лежат параллельно, с руками то же самое. Причем ощущение настолько отчетливые, что иногда приходится немного пошевелить ногами, потому что не верится, что они скрещены)

отступление
Пробовали когда-нибудь при движении вперед (машина, поезд, метро - идеально и т.д.), закрыв глаза, убедить себя в том, что двигаетесь в обратном направлении? То есть реально почувствовать, что двигаетесь в противоположную сторону, очень интересный опыт Есть еще один похожий. Лежа в кровати или сидя в кресле убедить себя в том, что развернуты головой в обратную сторону или находитесь в другом помещении. Интересно, что даже закрывая глаза чувствуешь, свое положение в пространстве, прямо физически ощущаешь где стена, где дверь. Но это лишь иллюзия, слепок комнаты, который запечатлен в памяти, нет никого основания считать что вы в этой комнате, поскольку не видите ее, но чувствуете, что находитесь именно здесь. Так вот это здесь можно заменить другим слепком. С движением сложнее, но тоже можно. Не знаю есть ли от этого польза кстати. Если нет, то как игра

И еще один повторяющийся глюк) Похоже на обычное отвлечение - прозрение, но только происходит оно уже в полусне, спустя длительное время. Не замечаешь когда отвлекся, понимаешь это когда наступает это мини прозрение, но при этом сознание выкидывает в какую то "емкость". Такое впечатление что немного продремал, потом проснулся, но оказался не в реальности, а в ограниченном, но очень большом пространстве, как в пещере, ощущение пустоты и покоя, но осознание присутствует. Есть правда какой-то небольшой шок от этого или небольшой страх...

[Владимир Васильевич Котляр]

В моей обычной практике созерцания, которая включает в себя, разумеется, и осознание сновидений, тоже возникают сходные феномены. И как раз один из них, это различные варианты трансформации пространства, которые могут иногда возникать и в переходном состоянии, как между сном и бодрствованием, так и между созерцанием и обычным восприятием. Вся "соль" тут именно в переходе, когда смешиваются различные модусы восприятия, и "миры" пересекаются...

Как считаете, точность и целостность "картинки" сна зависит от художественной предрасположенности человека? ...
Или все же, во сне работают другие механизмы, создающие картинку? Как считаете?

Скорее наоборот, "художественная предрасположенность человека" зависит от "точности и целостности картинки" . В основе любого искусства лежит способность художника (в широком смысле этого слова) транслировать паттерны гармонии (красоты), сокрытые в "обычном мире", причем в такой форме, которая будет воспринята другими людьми. Помните, у Пушкина? "Чувства добрые я лирой пробуждал...".
Скажем так, художник способен демонстрировать другим людям свои сновидения.

"Картинки" во сне создаются умом, который перегруппировывает воспоминания и связанные с этими воспоминаниями эмоции, ассоциативно связывая их в "узоры" классов и логических типов. Эти узоры имеют вид гиперграфов, которые мы и называем сновидениями.

[Александр Юрченко]

Интересен момент, когда в процессе засыпания управление физ. телом отключается и переносится на "виртуальное тело", то которое используем во сне. При этом не понятно, ты уже там или еще здесь Начинаешь шевелить конечностями и пытаться понять двигается ли при этом физ. тело) Очень необычные ощущения, переселение в аватар

Как то писал, что если во сне понимаю, что это сон, то меня "выкидывает" из него, то есть просыпаюсь. Возможно это происходит потому, что осознанность (достаточно слабая) у меня бывает только в поверхностном сне, когда засыпаешь или утром когда уже почти выспался. Возможно если осознанность будет проявляться в состоянии глубокого сна, такой проблемы не будет.

Несколько раз пробовал во сне тренироваться, стоять в столбе, делать парную. Еще пробовал защиту от прохода в ноги Сон - готовая виртуальная реальность, ничего не нужно даже изобретать. Правда не знаю сколько нужно потратить время и сил, чтобы добиться нормальной осознанности во сне. Состояние осознанности во сне вызывает какую-то эйфорию и другие эмоции, которых нет в реальной жизни. Правда некоторые ощущение в последствии возникают и в состоянии бодрствования, обычно в процессе созерцания. И еще, как мне кажется, это отличная тренировка на концентрацию.

[Александр Юрченко]

Есть ли универсальный метод (техника), при помощи которого можно засыпать не теряя сознания? Например, сосредоточение на каком-то процессе (дыхание, мысли и т.д.). Есть такое подозрение, что это в полноценном виде становится возможным только при появлении "Человека№2".

[Владимир Васильевич Котляр]

Есть ли универсальный метод (техника), при помощи которого можно засыпать не теряя сознания?

Универсальный метод мне не известен. Есть разные вспомогательные методы, которые совместно с осознанием момента входа в сон могут помочь удержать сознание. Для этих целей я использую необычные позы для засыпания (например, сидя), удержание какого-либо предмета в руках (например, тайцзибан), и т.д.

[Александр Юрченко]

А на счет

Есть такое подозрение, что это в полноценном виде становится возможным только при появлении "Человека№2".

заблуждение? Такая мысль возникла, потому что в момент засыпания вспышки сознания возвращают в реальность, как бы отрывая от состояния сна. Как, например, в созерцании, когда отвлекаемся и возвращаемся к счету. Я подумал о том, что нельзя резко отдергивать себя от потока мыслей, а осознав его следовать вдоль (усилия ) мысли, присутствовать но не вмешиваться. Я так понял (почему-то) что это должно получатся автоматически у "человека №2", как у второго слоя сознания, менее привязного к активным действиям, которые выдергивают из сна. (не совсем точно, но не могу выразить точнее). Вот такие догадки были)

[Владимир Васильевич Котляр]

А на счет

Есть такое подозрение, что это в полноценном виде становится возможным только при появлении "Человека№2".

заблуждение?

Не все так просто. Обычный сон и так видит "Человек №2", ведь номер первый лежит в постели . Осознание сна полноценно возможно только для Человека №3, но отдельные вспышки осознанности могут быть и у Человека №2.

[Александр Юрченко]

Появление (выделение) "человеков" это целенаправленный или побочный процесс практики? То есть, есть специальные упражнения для этого или они (человеки) появляются сами в процессе практики? И есть ли четкое их разграничение?

[Владимир Васильевич Котляр]

Появление (выделение) "человеков" это целенаправленный или побочный процесс практики? То есть, есть специальные упражнения для этого или они (человеки) появляются сами в процессе практики? И есть ли четкое их разграничение?

Начну с последнего вопроса. Это методологический прием. Разграничение удобно для организации практики созерцания. Примерно как у горы можно выделить подножие, склон и вершину, но провести между ними четкую границу не получится. Так и здесь, у "человеков" есть "атрибутивные признаки", но четкую границу между ними провести вряд ли удастся.
Теперь по первому вопросу. Человек №1 - это обычное состояние человека. С ним и так все понятно. Человек №2 - это тот, кто наблюдает за ДЕЙСТВИЯМИ Человека №1. Так что это даже не "процесс практики", а просто точка зрения на окружающий мир. Человек №3 - это тот, кто наблюдает за ОТНОШЕНИЕМ к наблюдению Человека №2. Поэтому это можно назвать точкой зрения на точку зрения, как бы странно это ни звучало... Все это ИСПОЛЬЗУЕТСЯ для "картографирования" медитативной практики. Как-то так.

[Александр Юрченко]

Лучше бы не спрашивал "состояния" характеризующее "человеков" нужно искать заранее или принять их как данность постфактум? То есть при помощи этого методологического приема мы "раскладываем" по полочкам готовый массив данных, или используем его как ориентир для сбора этих данных? Хотя наверное и, то и другое...Я понял так: что это способ описать те процессы в сознании, которые мы распознали в процессе созерцании или других практик шэньмин... ну и "картографировать" В общем это не вопрос) если только тут нет грубых ошибок
Интересно, каждый из человеков присущ какому-либо этапу практики или может проявится в любое время? И кстати, получается что человек №2 может тоже быть бессознательным, раз это он смотрит сны. Человек №2 бессознательно наблюдает, как бессознательно спит бессознательный человек №1

[Владимир Васильевич Котляр]

Лучше бы не спрашивал "состояния" характеризующее "человеков" нужно искать заранее или принять их как данность постфактум? То есть при помощи этого методологического приема мы "раскладываем" по полочкам готовый массив данных, или используем его как ориентир для сбора этих данных? Хотя наверное и, то и другое...Я понял так: что это способ описать те процессы в сознании, которые мы распознали в процессе созерцании или других практик шэньмин... ну и "картографировать" В общем это не вопрос) если только тут нет грубых ошибок
Интересно, каждый из человеков присущ какому-либо этапу практики или может проявится в любое время? И кстати, получается что человек №2 может тоже быть бессознательным, раз это он смотрит сны. Человек №2 бессознательно наблюдает, как бессознательно спит бессознательный человек №1

Основная сложность в понимании Человека №2, что его "понять" может только Человек №3. А о третьем я вообще молчу, идентифицировать его существование может только Четвертое, оно же Дао, которое как известно темно и молчаливо . Что же касается вопроса о том, может ли Человек №2 быть бессознательным ("ты говоришь так, как будто это что-то плохое" ) - для начала нужно разобраться, что такое сознание. Сознание - это волевой акт восприятия отдельного куска реальности. А "чем дальше в лес, тем ближе вылез" . Различие между сознанием и его отсутствием исчезает в Дао. В нем же растворяется и индивидуальная воля.
И напоследок, это практика воспринимается "человеками", а не наоборот. И появиться любой из них может только тогда, когда за ним наблюдаешь. В реальности нет никаких "человеков"...

[Александр Юрченко]

phpBB [media]