Малый небесный круг

Обсуждение конкретных практик тайцзицюань, в первую очередь относящихся к традиции Ветер-Гром (風雷派). Здесь мы делимся личным опытом и задаем вопросы по практике.
Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 22 июн 2018, 12:14

Благодарю Вас, Владимир Васильевич.
Как оказалось, я почти все по дыханию делал неправильно.

И еще вопрос.
Во время вращения непосредственно МНК, минут чере 5-6, теряется полностью ощущение потока. Или внимание ослабевает, или концентрация на процессе. Даже 4 инструмента не всегда помогают.
Можно ли делать передышки на пару вдохов-выдохов или мобилизовать себя и крутить как получается до окончания времени комплекса?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Малый небесный круг

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 22 июн 2018, 16:17

Сергей Арутюнов писал(а):И еще вопрос.
Во время вращения непосредственно МНК, минут чере 5-6, теряется полностью ощущение потока. Или внимание ослабевает, или концентрация на процессе. Даже 4 инструмента не всегда помогают.
Можно ли делать передышки на пару вдохов-выдохов или мобилизовать себя и крутить как получается до окончания времени комплекса?

Да, можно делать небольшую передышку.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 03 июл 2018, 08:28

Уважаемые форумчане, практикующие МНК.
Подскажите, в "4 инструментах" и "Прожигании заднесрединного меридиана" все тянем вверх до 4 шейного позвонка или основания шеи, или до макушки?

Владимир Васильевич, еще вопрос по 100 дневке.
на подготовительные упражнения: 4 инструмента, жемчужину, прокачку ЗСМ уходит по 5 минут на каждую, МНК - 15 минут.
Эта временные интервалы должны сохраниться до конца 100-дневки или их как-то необходимо менять?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Малый небесный круг

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 03 июл 2018, 10:09

Сергей Арутюнов писал(а):Уважаемые форумчане, практикующие МНК.
Подскажите, в "4 инструментах" и "Прожигании заднесрединного меридиана" все тянем вверх до 4 шейного позвонка или основания шеи, или до макушки?

Тянем как можно выше, в идеале - до макушки. Главное, чтобы пробило "пик Куньлунь" (область затылка).

Сергей Арутюнов писал(а):Владимир Васильевич, еще вопрос по 100 дневке.
на подготовительные упражнения: 4 инструмента, жемчужину, прокачку ЗСМ уходит по 5 минут на каждую, МНК - 15 минут.
Эта временные интервалы должны сохраниться до конца 100-дневки или их как-то необходимо менять?

Да, лучше ничего не менять. Либо менять незначительно в сторону увеличения времени.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 03 июл 2018, 10:31

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Тянем как можно выше, в идеале - до макушки. Главное, чтобы пробило "пик Куньлунь" (область затылка).

Затылок проходит хорошо.
Участки от цихай до копчика и от дачжуй до точки инцяо проходит очень легко. Проблемы с передне срединным и задне срединным меридианами. Очень тяжело идут. Протягиваются только при закрытых глазах. Если глаза открыты, то из 10 раз только 1 удачный МНК получается. И дыхание сбиватеся. Может, к концу 100-дневки результат улучшится.
Благодарю Вас за разъяснения.

Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 17 июл 2018, 09:59

Здравствуйте, Владимир Васильевич.
Ощущение потока заднесрединного меридиана гуляет в 3-х позициях:
1. по позвоночнику (обволакивая его. иногда получается завести ци в сам позвоночник);
2. между позвоночником и кожей спины;
3. по коже спины;
Чаше всего поток ведется по коже (вариант 3) либо между позвоночником и кожей (вариант 2)
Подскажите, пожалуйста, как надо правильно вести?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Малый небесный круг

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 17 июл 2018, 21:05

Сергей Арутюнов писал(а):Здравствуйте, Владимир Васильевич.
Ощущение потока заднесрединного меридиана гуляет в 3-х позициях:
1. по позвоночнику (обволакивая его. иногда получается завести ци в сам позвоночник);
2. между позвоночником и кожей спины;
3. по коже спины;
Чаше всего поток ведется по коже (вариант 3) либо между позвоночником и кожей (вариант 2)
Подскажите, пожалуйста, как надо правильно вести?

Лучше всего, если будет между позвоночником и кожей спины. Но и другие варианты также приемлемы. Дело в том, что ощущения движений ци в меридиане думай - это субъективные интерпретации (мозга) изменений в тонусе сосудов и прилегающих тканей в той области. Поэтому проприоцепторы и будут давать индивидуальную картину в уме практикующего.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 08 сен 2018, 12:59

Доброго времени!

Сегодня 100-дневку МНК заканчиваю. Пропустил 1 день.

Владмир Васильевич, помогите, пожалуйста с вопросами по дальнейшей практике.

Вопросы:
- Можно ли, для ощущения фонового вращения пойти на вторые 100 дней, затем на третьи 100 дней и т.д., пока это вращение не начнет само ощущаться?
- Надо ли делать перерывы между 100-дневками или какое-то время по более щадящему графику практиковать (через день или 3 раза в неделю), а затем опять 100-дневка ?
- Когда ощущения фонового вращения будут достигнуты, если ли рекомендации как практиковать его дальше для поддержания этого ощущения?

Некоторые результаты 100-дневки:
- очень хорошо чувствую ЗСМ от копчика до макушки;
- могу в любое время крутить МНК, правда не очень долго;
- в столбе ЗСМ стал чувствоваться очень хорошо (временами даже горит), особенно при натяжении макушки-копчика. Такое ощущение, что он натягивается как струна;
- в середине практики черепаший панцирь на спине стал ощущаться очень сильно, но сейчас ушло это ощущение;
- психологически легко стало простоять 40 минут в столбе (только я не знаю - это от МНК или созерцания, т.к. я начал их практически одновременно);
- при созерцании, на коже в области родничка (около 10 см) иногда начало происходить какое-то движение. Думаю - это от практики МНК завелось;

Благодарю.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Малый небесный круг

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 08 сен 2018, 19:47

Сергей Арутюнов писал(а):Доброго времени!

Сегодня 100-дневку МНК заканчиваю. Пропустил 1 день.

Владмир Васильевич, помогите, пожалуйста с вопросами по дальнейшей практике.

Вопросы:
- Можно ли, для ощущения фонового вращения пойти на вторые 100 дней, затем на третьи 100 дней и т.д., пока это вращение не начнет само ощущаться?
- Надо ли делать перерывы между 100-дневками или какое-то время по более щадящему графику практиковать (через день или 3 раза в неделю), а затем опять 100-дневка ?
- Когда ощущения фонового вращения будут достигнуты, если ли рекомендации как практиковать его дальше для поддержания этого ощущения?

Некоторые результаты 100-дневки:
- очень хорошо чувствую ЗСМ от копчика до макушки;
- могу в любое время крутить МНК, правда не очень долго;
- в столбе ЗСМ стал чувствоваться очень хорошо (временами даже горит), особенно при натяжении макушки-копчика. Такое ощущение, что он натягивается как струна;
- в середине практики черепаший панцирь на спине стал ощущаться очень сильно, но сейчас ушло это ощущение;
- психологически легко стало простоять 40 минут в столбе (только я не знаю - это от МНК или созерцания, т.к. я начал их практически одновременно);
- при созерцании, на коже в области родничка (около 10 см) иногда начало происходить какое-то движение. Думаю - это от практики МНК завелось;

Благодарю.

Сергей, поздравляю с успешной практикой МНК! Судя по описанным результатам, все идет правильно.
По вопросам:
1. Да, можно, но (см. п. 2).
2. Лучше и надежнее идти с перерывами хотя бы в 2-3 недели между стодневками (лучше - не значит обязательно, если хватит решимости, то можно и без перерыва).
3. И в перерывах, и по достижении устойчивого вращения МНК достаточно выполнять практику 1-2 раза в неделю (а через 2-3 года можно даже и реже - 2-3 раза в месяц).
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 10 сен 2018, 14:56

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Сергей, поздравляю с успешной практикой МНК! Судя по описанным результатам, все идет правильно.
По вопросам:
1. Да, можно, но (см. п. 2).
2. Лучше и надежнее идти с перерывами хотя бы в 2-3 недели между стодневками (лучше - не значит обязательно, если хватит решимости, то можно и без перерыва).
3. И в перерывах, и по достижении устойчивого вращения МНК достаточно выполнять практику 1-2 раза в неделю (а через 2-3 года можно даже и реже - 2-3 раза в месяц).

Благодарю Вас, Владимир Васильевич!

По поводу перерывов.
Наверно, сделаю 10-ти дневный перерыв, чтобы подогнать окончание второй 100-дневки перед Новым годом.

Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 24 сен 2018, 08:55

Владимир Васильевич, помогите, пожалуйста, с новыми вопросами.

Перешел на вторую 100-дневку МНК без перерыва (из серии - глаза боятся, а руки делают)

Ситуация:
При проработке чаньсы для рук, поймал состояние, когда ЗСМ хорошо ощущается и натянут. Появилась мысль, может это есть показатель установки правильной структуры тела (ведь задействованы копчик, поясница, плечи, шея, макушка)? Пробую ловить это состояние ЗСМ при чаньсы для ног, при выполнении таолу.

Вопросы:
1. Правильна ли моя мысль о показателе установки правильной структуры тела или нет?
2. Надо ли ловить и удерживать это состояние ощущения ЗСМ при базовой работе и тоалу?

Ситуация:
Стал ловить это состояние натянутости ЗСМ в повседневной жизни (сидя на работе за компом, прогуливаясь по улице и т.д. В общем, получается ежеминутный контроль структуры тела)

Вопрос:
3. Надо ли ловить это состояние натянутости ЗСМ в повседневной жизни или не стоит этого делать?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Малый небесный круг

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 24 сен 2018, 20:15

Сергей Арутюнов писал(а):Ситуация:
При проработке чаньсы для рук, поймал состояние, когда ЗСМ хорошо ощущается и натянут. Появилась мысль, может это есть показатель установки правильной структуры тела (ведь задействованы копчик, поясница, плечи, шея, макушка)? Пробую ловить это состояние ЗСМ при чаньсы для ног, при выполнении таолу.

Вопросы:
1. Правильна ли моя мысль о показателе установки правильной структуры тела или нет?
2. Надо ли ловить и удерживать это состояние ощущения ЗСМ при базовой работе и тоалу?

Ситуация:
Стал ловить это состояние натянутости ЗСМ в повседневной жизни (сидя на работе за компом, прогуливаясь по улице и т.д. В общем, получается ежеминутный контроль структуры тела)

Вопрос:
3. Надо ли ловить это состояние натянутости ЗСМ в повседневной жизни или не стоит этого делать?

1. Да, правильно. Правильная структура напрямую зависит от состояния позвоночника, а следовательно, и от ЗСМ. Это то, о чем сказано: "Сила из спины выпускается" (力由脊發).
2. При базовой работе не так важно, а в таолу - да.
3. Здесь очень важно, что вы называете "ЗСМ натянут". Если натянутость - это ощущение удлинения позвоночника, то да, стоит это делать, но только в ненасильственной манере (как будто есть и как будто нет).
Но если вы имеете в виду наполнение и поясницы тоже, то нет, поясницу наполнять в повседневной жизни не нужно (и даже вредно).
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 26 сен 2018, 07:30

Владимир Васильевич Котляр писал(а):1. Да, правильно. Правильная структура напрямую зависит от состояния позвоночника, а следовательно, и от ЗСМ. Это то, о чем сказано: "Сила из спины выпускается" (力由脊發).
2. При базовой работе не так важно, а в таолу - да.
3. Здесь очень важно, что вы называете "ЗСМ натянут". Если натянутость - это ощущение удлинения позвоночника, то да, стоит это делать, но только в ненасильственной манере (как будто есть и как будто нет).
Но если вы имеете в виду наполнение и поясницы тоже, то нет, поясницу наполнять в повседневной жизни не нужно (и даже вредно).

Да, я имел ввиду легкую натянутость, как ощущение удлинения позвоночника и чувствование всей траектории ЗСМ от копчика до макушки.
Благодарю Вас, Владимир Васильевич.

Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 18 дек 2018, 14:02

Доброго времени!

Вчера закончил вторую 100-дневку (2 дня пропуска). Получилось 200 дней непрерывной практики (3 дня пропуска)

Наблюдения и результаты второй 100-дневки в хронологическом порядке:

1. Продвижение в понимании и применении "Тайного контроля"
2. При заключительном подготовительном упражнении "Проработка заднесерединного мередиана" натяжение стало уходить в плечи и руки. Теперь в столбе что-то горячее проходит через плечи по верхней стороне рук и кистей до кончиков пальцев. Сейчас притупилось. Но, в повседневной жизни, тепло в верхней части рук стало присутствовать постоянно.
3. Стали приходить ответы на вопросы не только в созерцания, но и во время МНК.
4. Приятное щекотание /чесание / зуд внутри груди, на уровне точки линтай. И это щекотание/чесание/зуд стало подниматься по позвоночник вверх. Дошло уже до основания шеи. Выше не пошло. Или я не чувствую.
5. Появилось чувствование одновременности вращения потока и спереди, и сзади в обычной жизни. Вопрос. Получается, что только на первых парах мы разделяет вдох-спина, выдох-живот, а при нормальной практике и на вдохе, и на выдохе движение идёт одновременно по всем кругу. И, если есть силы охватить вниманием полный круг, то это разделение первоначальное спина-грудь отпадает?
6. Стал получать ответы на вопросы не только при созерцании и МНК, но и при обычной жизни.
7. Стало чувствоваться вращение и спереди, и сзади одновременно непосредственно при самой практике. Правда в очень грязном исполнении. Варианты привел ниже.
8. Появилось ощущение единого целого нижнего и верхнего дань тяня (форма песочные часы). Сейчас исчезло.
9. Стал меньше кушать т.е. голода нет. Ем как обычно, но такое ощущение, что могу и не кушать.

Сфомировались варианты вращения за одну практику (сел и начал крутить) 3х типов:
- вдумчивое (отдельно спина и грудь. прочувствование каждого сантиметра меридианов при ведении точки. Иногда такое ощущение, что чувствую внутренние стенки канала)
- быстрое одновременное спереди-сзади (с прочувтсвованием послабее. как-то само течет, я только указываю точки начала и окончания движения)
- непонятно какое (отдельно спина и грудь. видимо, устаю к концу практики. Вроде как тяну, а течет энегрия или нет - не могу прочувствовать)

За одну практику могут случиться и все 3 варианта, или 1 и 2, или 1 и 3, или 2 и 3. Вероятно, зависит от степени усталости за день.

Еще о щекотании/чесании/зуде внутри груди. В созерцании иногда бывают в точке линтай и напротив в груди неприятные ощущения инородного тела какого-то.

Сделаю перерыв на неделю, а затем пойду на третью 100-дневку.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Малый небесный круг

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 18 дек 2018, 15:17

Сергей Арутюнов писал(а): Вопрос. Получается, что только на первых парах мы разделяет вдох-спина, выдох-живот, а при нормальной практике и на вдохе, и на выдохе движение идёт одновременно по всем кругу. И, если есть силы охватить вниманием полный круг, то это разделение первоначальное спина-грудь отпадает?

Совершенно верно.

Сергей, Вы большой молодец, подаете хороший пример всем тем, кто сомневается в эффективности традиционных практик. Браво!
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 19 дек 2018, 07:26

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Совершенно верно.

Сергей, Вы большой молодец, подаете хороший пример всем тем, кто сомневается в эффективности традиционных практик. Браво!

Благодарю Вас, Владимир Васильевич.
Школа "Ветер-Гром" обладает огромным спектром уникальных знаний, которые Вы просто отдаете всем ищущим. Спасибо Вам большое за это.
А тех, кто сомневается в традиционных практиках, надо направить на пару лет в спортивное ушу. :D

Максим
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 14 дек 2018, 20:27

Re: Малый небесный круг

Сообщение Максим 26 дек 2018, 19:01

Добрый вечер.
В литературе встречал упоминания о нескольких видах МНК.
В частности, о МНК затрагивающих пронизывающий меридиан и его боковые ветви.
Что это такое и как это делать?

PS. Если это из категории "для внутреннего пользования", то хоть по каким признакам определить, что эти МНК запустились (тогда буду методом тыка пробовать :) ).

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Малый небесный круг

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 27 дек 2018, 16:58

Максим писал(а):Добрый вечер.
В литературе встречал упоминания о нескольких видах МНК.
В частности, о МНК затрагивающих пронизывающий меридиан и его боковые ветви.
Что это такое и как это делать?

PS. Если это из категории "для внутреннего пользования", то хоть по каким признакам определить, что эти МНК запустились (тогда буду методом тыка пробовать :) ).

Честно говоря, не знаю, что это за такие альтернативные МНК. Нам и одного вполне достаточно :)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Арутюнов
Бывалый
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 08:38
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Малый небесный круг

Сообщение Сергей Арутюнов 02 янв 2019, 18:33

Доброго времени!
Владимир Васильевич, Ваши рекомендации по времени выполнения подготовительных упражнений и МНК относились к вопросу первой 100-дневки.
Владимир Васильевич Котляр писал(а):
Сергей Арутюнов писал(а):Владимир Васильевич, еще вопрос по 100 дневке.
на подготовительные упражнения: 4 инструмента, жемчужину, прокачку ЗСМ уходит по 5 минут на каждую, МНК - 15 минут.
Эта временные интервалы должны сохраниться до конца 100-дневки или их как-то необходимо менять?

Да, лучше ничего не менять. Либо менять незначительно в сторону увеличения времени.

Они актуальны и для 3-ей 100-дневки или существуют какие-то другие рекомендации?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2608
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Малый небесный круг

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 03 янв 2019, 18:40

Сергей Арутюнов писал(а):Они актуальны и для 3-ей 100-дневки или существуют какие-то другие рекомендации?

Учитывая Ваш опыт в этой практике, можно сократить время на подготовительные упражнения.
А вот сам МНК можно попробовать немного увеличить.
Пользуйтесь собственной интуицией, она у Вас уже должна значительно окрепнуть от практики МНК.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Пред.След.

Вернуться в Вопросы по практике тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1