Циньна и борцовская техника в тайцзицюань

Обсуждение конкретных практик тайцзицюань, в первую очередь относящихся к традиции Ветер-Гром (風雷派). Здесь мы делимся личным опытом и задаем вопросы по практике.
Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Циньна и борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 15 ноя 2015, 07:11

Здравствуйте ! У меня несколько вопросов. 1) После проведения захвата в Тайцзицюань и в Самбо алгоритм действий на бросок будет похожим? А если нет , то в чём разница? 2) В книге "Шокирующий Тайцзицюань" тема бросков практически не освещена, за редким исключением ( на странице 261 показан 1 вариант броска). Почему не освещена эта тема? Может быть после захвата нужно обойтись одними скручиванием партнёра и не кидать его ,например, через бедро? 3) Есть ли классификация бросков? 4) Существует ли борьба в партере в тайцзи ,ведь потеряно равновесие ?

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Роман Митюрич 15 ноя 2015, 10:23

Сулимов Федор писал(а):Здравствуйте ! У меня несколько вопросов. 1) После проведения захвата в Тайцзицюань и в Самбо алгоритм действий на бросок будет похожим? А если нет , то в чём разница? 2) В книге "Шокирующий Тайцзицюань" тема бросков практически не освещена, за редким исключением ( на странице 261 показан 1 вариант броска). Почему не освещена эта тема? Может быть после захвата нужно обойтись одними скручиванием партнёра и не кидать его ,например, через бедро? 3) Есть ли классификация бросков? 4) Существует ли борьба в партере в тайцзи ,ведь потеряно равновесие ?


Какой хорощий вопрос. Группа "СПН" (спортивно прикладное направление), сейчас как раз усиленно работает над подготовкой к финалу кубка Украины по Туйшоу, и мы почти месяц занимаемся только бросками и выведением из равновесия. Вот несколько мыслей по теме .

Захват в Тайцзи и Самбо, дзюдо, джиу - не есть одно и то же. В этих стилях практикуется жесткий силовой захват (с сильным напряжением мышц предплечья и кисти), да к тому же чаще всего за одежду. В Тайцзи используются способы фиксации противника перед броском или опрокидыванием без закрепощения собственного тела. За счет оплетаний, охватываний, сдавливаний, но в любом случае без потери усилия Пэн и без прижимания противника к ссебе. Много захватов с помощью формы кисти в виде крюка(гоу), особенно за шею(не спортивный вариант), также популярен контроль локтевых сгибов, запястий и др. с помощью формы кисти Хукоу(пасть тигра). Захват за кисти или локтевые сгибы с помощью пальцев осуществляется в своеобразной манере с помощью создания своеобразных( наручников) из большого и среднего пальцев без сжатия кисти вцелом. При чем сам захват выполняется уже после того как проведено действие по ваведению из равновесия. То есть последовательность иная. Не захват а потом бросок. А скажем пропускание, выведение из рановесия а потом фиксация конечности и бросок.
Отличие номер два - в тайцзи бросок должен быть проведен по возможности без потери собственного равновесия. Максиму допускается опускание на колено. (Есть исключения, но их немного). Достигается это за счет столбовой структуры, работы с пустым -полным, и конечно важную роль играет укоренение при выполнении техники ( а это прежде всего работа с поясницей). Многие броски из других стилей можно выполнять и в Тайцзишной манере. Выходят они даже лучше чем в исходном варианте плюс сил тратится гораздо меньше. Пожалуй исключение составляют техники где в основу положено поднимание противника - типа мельниц, бросков прогибом и т.п. Все таки смысл броска в тайцзи это опрокинуть противника за счет использования его силы и намерения, своей при этом особо не расходуя. По этому важной частью является фаза предшествующая броску. Т.е. сам вход и занятие позиции для выполнения техники. В боевом варианте это выполняется за счет комбинирования техник ударов, заломов и бросков. В чистом виде броски выполнять труднее, обязательно нужны толчки одной или двумя руками(или удары в боевом варианте). Надо в принципе понимать что бросок в ТЦ это такой же выпуск силы как и удар и тело должно быть в состоянии выпускать силу как в удар так и в бросок. Этот момент легко потерять если начать бороться вместо того чтобы делать Туйшоу. В борьбе конечно использовать выпуск Дзинь нереально. Именно по этому ничего подобного нет в дзюдо, самбо и т.п. Там другие инструменты...

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 15 ноя 2015, 12:23

Спасибо. Немного уловил. А что скажите о борьбе на полу? Или оказавшись на полу - ты заведомо проиграл?

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 15 ноя 2015, 12:29

Хочу в "СПН"

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Александр Юрченко 15 ноя 2015, 17:00

Сулимов Федор писал(а):Здравствуйте ! У меня несколько вопросов. 1) После проведения захвата в Тайцзицюань и в Самбо алгоритм действий на бросок будет похожим? А если нет , то в чём разница? 2) В книге "Шокирующий Тайцзицюань" тема бросков практически не освещена, за редким исключением ( на странице 261 показан 1 вариант броска). Почему не освещена эта тема? Может быть после захвата нужно обойтись одними скручиванием партнёра и не кидать его ,например, через бедро? 3) Есть ли классификация бросков? 4) Существует ли борьба в партере в тайцзи ,ведь потеряно равновесие ?


Борьбы в партере нет, ставка делается на устойчивость и способность управлять равновесием противника, занимать положения не удобные для проведения им броска, преобразовывать его векторы движения для своей пользы, все это очень тонко прорабатывается. Вся задача при падении сводиться к тому, что бы как можно быстрее стать на ноги и тут есть свои хитрости. То есть партеру противопоставляется другие наработки тем самым достигается равновесие, если Вы про равновесие технических возможностей.

Во "внешних" стилях борьбы большую роль играет сила, конечно чем выше уровень, тем больше умение "раскачать" противника и на его движении сделать прием. В ТЦ сразу учатся не использовать силу в лоб, учатся идти вдоль усилия противника, использовать тонкие "фишки", не просто контролировать движение тела противника, а контролировать его нервную систему, ну или ее баги. В ТЦ задача номер раз - нарушить равновесие противника, а затем уже проводить прием, наносить удар и т.п.

Аватара пользователя
Rasomaxa
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 29 июл 2015, 09:02

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Rasomaxa 15 ноя 2015, 18:36

Выглядеть это будит примерно во так https://www.youtube.com/watch?v=Uvwd872Xdoo

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сергей Иванов 15 ноя 2015, 21:03

вот наглядно

phpBB [media]
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Роман Митюрич 15 ноя 2015, 21:11

Сулимов Федор писал(а):Спасибо. Немного уловил. А что скажите о борьбе на полу? Или оказавшись на полу - ты заведомо проиграл?

В общем то нет. В традиционной технике нет этого раздела, но ничего не мешает тренировать его в спортивно-прикладном направлении (СПН). К примеру ребята Исмета Хаммета(WDP) активно тренируют партер, при этом используя Тайцзи как базу и даже показывали неплохие результаты в ММА. По опыту скажу - работа в партере с ТЦ может быть весьма интересна и необычна и осуществляться с сохранением особенностей стиля . Как инструменты - те же выходы на цинна, удары локтями, коленями и ступнями(весьма неожиданные) и все это в достаточно мягкой(несиловой) манере. Со временем думаю займемся и этим, сейчас другие задачи.

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Роман Митюрич 15 ноя 2015, 21:12

Сулимов Федор писал(а):Хочу в "СПН"

Федор. Ты наш брат по духу.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 15 ноя 2015, 21:25

Сулимов Федор писал(а):Здравствуйте ! У меня несколько вопросов. 1) После проведения захвата в Тайцзицюань и в Самбо алгоритм действий на бросок будет похожим? А если нет , то в чём разница? 2) В книге "Шокирующий Тайцзицюань" тема бросков практически не освещена, за редким исключением ( на странице 261 показан 1 вариант броска). Почему не освещена эта тема? Может быть после захвата нужно обойтись одними скручиванием партнёра и не кидать его ,например, через бедро? 3) Есть ли классификация бросков? 4) Существует ли борьба в партере в тайцзи ,ведь потеряно равновесие ?

1. Нет, алгоритм разный. Роман и Александр уже объяснили разницу выше. Вкратце: в ТЦЦ выведение из равновесия проводится или до захвата, или одновременно с ним. Если в следующее после захвата мгновение не удалось провести выведение из равновесия, то от захвата отказываются, переходя на ударную (в учебной ситуации - толчковую) технику. Поэтому в прикладной технике почти всегда броски отрабатываются в комбинациях с ударами.
2. В мою книгу много чего не поместилось из арсенала ТЦЦ Ветер-Гром, бросковая техника в том числе.
3. Да, есть классификация бросков: по форме туйшоу или по перехвату, из которого отрабатывается бросок и по части тела, на которую воздействуют при броске.
4. Борьбы в партере в ТЦЦ практически нет, исключение составляет небольшое количество техник отталкивания (отбрасывания) противника из положений на земле. Задача на земле - как можно быстрее встать (иначе в бою против нескольких человек тебя запинают подоспевшие друзья твоего противника, пока ты с ним возишься на земле). Хотя в парной работе и есть раздел техник сидя и стоя на коленях, но все же эти техники предназначены для акцентированной проработки рук и корпуса (так как сидя нет возможности использовать силу ног), а в прикладной ситуации нужно сразу же вставать при первой возможности.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 15 ноя 2015, 21:44

Вот пример броска, характерного для ТЦЦ: сначала получить контроль над равновесием, затем разделить структуру противника и только потом уже бросать на землю.

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 16 ноя 2015, 08:26

Спасибо всем !

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 16 ноя 2015, 09:19

Роман, вы говорите , что " в чистом виде броски выполнять труднее, обязательно должны предшествовать удары (толчки) руками." Вы имеете ввиду наведение моста ?

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Роман Митюрич 16 ноя 2015, 10:05

Сулимов Федор писал(а):Роман, вы говорите , что " в чистом виде броски выполнять труднее, обязательно должны предшествовать удары (толчки) руками." Вы имеете ввиду наведение моста ?

Нет, наведение моста это несколько другое действие. Оно предшествует и ударной и бросковой технике вцелом. Это как бы сонастраивание векторов по которым движется сила в теле пролтивника и в вашем, без чего невозможно контролировать или использовать силу партнера. А удары, встряхивания, толчки, возможно нажимания на точьки нужны для того чтобы разделить структуру противника, который не желает этого делать. Проще говоря для того чтобы опрокинуть человека надо вывести какую либо часть его тела за площадь опоры и использовать как рычаг. Когда пытаешься это делать человек "зажимается" понимая опасность ситуации, и бросить его очень непросто. За то при этом он теряет подвижность и становится уязвим для ударной техники. После удара тело невольно разьединяется и можно провести бросок. Для этой же цели можно использовать раздергивания, встряхивания или громкий крик(как вариант), в общем любые способы для того чтобы "раскоординировать" силу противника. По опыту - бросок с первого действия проходит только на новичках, обычно успеха достигаешь на втором или третьем движении. К примеру срыв на себя , зашанивание за выставленную вперед ногу и двойной ань в грудь. Или сбив передней руки, попытка уйти за спину с толчком в противоположное плечо и "Грива лошади" под ближнюю руку и т.п. Короче рулят комбинации действий - ловушки, заманивания в пустоту и т.п. У нас есть черновые записи с тренировок, может выложим если руки дойдут.

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 16 ноя 2015, 21:31

:shock: :o :shock: Фантастика !

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 04 дек 2015, 22:00

Бросок свинчиванием вертикали.

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 05 дек 2015, 16:25

Как (когда) правильно отрабатывать броски? После освоения туйшоу или отдельно в разделе цинна , или можно с нуля ?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 05 дек 2015, 21:43

Сулимов Федор писал(а):Как (когда) правильно отрабатывать броски? После освоения туйшоу или отдельно в разделе цинна , или можно с нуля ?

В Школе ВГ бросковая техника не считается отдельной практикой, а входит в качестве так называемого "развития атаки" сразу в 3 раздела: в циньна, в туйшоу и в цюаньшу. Следовательно, те кто тренируют любой из этих трех разделов, могут и отрабатывать бросковую технику. Но все же проще всего начинать осваивать броски вместе с циньна.
Кроме того, броски могут входить в различные юнфа (применения одиночных форм).
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 06 дек 2015, 11:12

Спасибо

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 18 дек 2015, 16:38

Вот еще пример борцовской техники в тайцзи:

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

След.

Вернуться в Вопросы по практике тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1