Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Здесь каждый ученик Школы Ветер-Гром может завести личный дневник и описывать свой Путь, а учителя и инструктора Школы будут подсказывать и поправлять вашу практику.
Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 10 окт 2011, 18:23

В знак поддержки шестидесятидневного голодания Владимира Васильевича, начинаю вести на страницах форума дневник моих занятий в школе.
Немного об уже пройденном пути. Мне 45 лет, я работающая мама троих детей, живу в Москве. С января 2009 года начались мои занятия с изучения программы базового уровня Тайцзицюань под руководством старшего инструктора Школы - Сергея Гончаренко под Харьковом. Режим занятий был следующий - приезд на трехдневный интенсивный семинар-тренинг один раз в 1-2 месяца и ежедневные занятия дома по отработке материала. Я очень благодарна Сергею и программе, за то, что на мой взгляд изначально у меня был сформирован методологически правильный путь и правильное отношения к ЕЖЕДНЕВНЫМ домашним тренировкам. С июля 2011 года начала ездить на индивидуальные занятия к Владимиру Васильевичу.
В дневнике я хочу больше делиться своими открытиями и радостью от находок, может быть даже от осознании тех истин, которые сто раз говорились и в книге и Владимиром Васильевичем на занятиях и семинарах, но к пониманию (прочувствованию) которых я пришла САМА в результате моего гунфу.

Начну пожалуй с "36 дыханий", которые включены в практику утреннего гунфу. Ежедневно я выполняла эту дыхательную практику в режиме "тихого сидения" и спокойного дыхания без особого понимания необходимости, правильности. Делала, потому что положено, потому что так надо по программе утреннего гунфу. На первом индивидуальном занятии я задала вопрос Владимиру Васильевичу о цели "36 дыханий". Ответ был следующий - нужно постараться дышать как можно медленнее и увеличивать с каждым разом время выполнения этого упражнения. Но у меня есть особенность, как только я начинаю контролировать свое дыхание и "искуственно" увеличивать время вдоха и выдоха, сразу мое дыхание, мне в отместку, начинает наооборот учащаться. На что Владимир Васильевич посоветовал уйти от контроля вдохы-выдоха а использовать его личный опыт - представлять, что Я - это форточка и воздух протекает сквозь МЕНЯ.

Теперь конкретно мой опыт - на вдохе я представляю что в меня ( в лицо, в грудь,во внутреннии части ног и рук) втекает воздух (даже может быть весенний, освежающий..... тут я начинаю улыбаться), а на выдохе из спины (реально - это чувство покалывания по всей спине) этот воздух вытекает в комнату, которая сзади меня и я стараюсь этим выдыхаемым воздухом заполнить всю комнату позади меня, как можно больше наполнить ее.
По сути я сосредотачивала свое внимание на самом процессе максимального наполнения комнаты воздухом, а в итоге это существенно повлияло на увеличение времени дыхания. Итогом стало увеличение времени выполнения упражения с 7-8 минут ( с напрягом) до 15 минут сейчас (без напряга).Причем, любое отвлечение мысли на что-либо другое в ходе выполнения, сразу отражается на времени, что меня тренирует состредотачиваться и "успокаивать мозг".
Дальше - больше. Владимир Васильевич посоветовал выдыхать не только спиной, но всем телом. Теперь свое внимание на выдохе я начала направлять на внешнюю часть рук, ног( кисти, пальцы), а самое главное стоп (пяток). Чувствование своего тела сразу улучшилось, даже появилось ощущение разогрева тела и стопы ног как-будто горят.
И чем дольше я деляю таким образом "36 дыханий", тем больше новых открытий. Ощущения растекания (расширения) тела, ощущение его невесомости. А самое главное - я быстро стало входить в состояние, необходимое для созерцания. Для меня это важно, т.к. из-за контроля дыхания в "пятиступенчатом созерцании" , которое заканчивалось для меня его учащением до состояния задыхания, я не могла "нормально" входить в требуемое состояние. Сейчас же открытия "36 дыханий" стали для меня прорывом в практике созерцания.
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 10 окт 2011, 22:13

Наталья, большое спасибо за то, что делишься своим опытом, за такое чудесное и подробное описание своих переживаний в практике "36 дыханий" :)
И отдельное спасибо за поддержку моего голодания!
С большим интересом буду ждать дальнейших публикаций в твоем дневнике ;)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 03 янв 2013, 01:23

Со времени последней (и единственной) записи в дневнике прошло больше года. Мои занятия по школе «Ветер гром» все это время продолжались – и самостоятельные, и индивидуальные с Владимиром Васильевичем, и с инструктором школы Алексеем Колыбельским, который сейчас ведет занятия в Киеве. За этот достаточно длительный период в моей практике случились новые «открытия» и я снова готова ими делиться и вести свой дневник.
Я буду добавлять в свои записи в дневнике цитаты из мною любимых книг, потому что искренне считаю неразрывную связь постижения и понимания искусства Тайцзицюань с открытиями и откровениями в других видах искусства.
Хочется отметить, прежде всего, что ЗНАЧИТЕЛЬНО поменялись мои ощущения от выполнения упражнений ежедневной практики. Начну, пожалуй, с Германа Гессе « Сиддхартха» - …. «Когда человек ищет, случается, что глаз его видит лишь то, что он ищет, и он не в состоянии ничего найти, не в состоянии ничего воспринять, ибо думает всегда лишь об искомом, ищет цель, ОДЕРЖИМ ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ. Искать – значит иметь цель. А вот НАХОДИТЬ – значит быть свободным, распахнутым настежь, НЕ ИМЕТЬ ЦЕЛИ.». А где можно НАХОДИТЬ? В ИГРЕ – где ты ведешь себя по определенным правилам, но никогда не знаешь чем она закончиться, ПРОСТО ПОЛУЧАЕШЬ НАСЛАЖДЕНИЕ от самого процесса игры. И я «встроила» такую игру в ежедневное гунфу, которое, конечно, я делаю все четко по проверенным схемам, все по регламенту, в строгом порядке. Ну например, смотрела очередной раз видео, где Владимир Васильевич показывает три качания руками вверх-вниз при выходе из «столба». Обратила внимание, что его руки, как бы охватывают большой шар и он с ним играет. Решила попробовать это повторить. И началась моя игра - при опускании рук вниз я упругий большой шар придавливала ( особенно обращала внимание на кисти), а при поднимании этот шар чуть отпускала. При этом, конечно, я старалась контролировать правильность движения рук, тела – чтобы не «заиграться». Ну а теперь и само открытие – я поймала ощущение большей ЕСТЕСТВЕННОСТИ выполнения этого упражнения, не из «головы», а именно телом. И теперь это для меня «эталон» правильности выполнения во всех упражнениях, где есть это качание руками.
Такую «игру» я стала включать в любые упражнения, которые выполняю, Это стало для меня как способ познания, слушания своего тела и ощущений.
Еще пример. Стою в «столбе», наблюдаю, что в теле происходит. И вдруг я почувствовала кончики пальцев кистей рук. Немного с ними «поиграла» - понатягивала, поокругляла – и в итоге поймала ощущение единой связи (натяжения) от кончиков пальцев через всю руку до позвоночника. Вот так, стоишь себе каждый день в «столбе» и слушаешь, глядишь, чего ни будь новенькое у себя и НАХОДИШЬ. Такая вот захватывающая «игра», которая приносит наслаждение.
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 04 янв 2013, 22:23

Интересные для меня «открытия» в практике Тайцзицюань случаются, я бы сказала, «на ровном месте». Мне нравиться во время занятий включать любимую музыку, причем для разных практик – разная музыка, при выполнении цигунов или даньши или юаньтитао – это как правило классическая музыка.
Совершенно обычное ежедневное утреннее гунфу. Когда я его закончила, решила немного, не выключая музыку, поделать Чаньсы шоуфа. В темпе мелодии с контролем правильности углов, натяжений, движений тела, усилий. Следующая мелодия на диске пошла в более быстром темпе – и я естественно тоже увеличила скорость выполнения, тут и ждала меня неожиданность. Мягкая, плавная смена усилий с изменением направления движения при выполнении формы (особенно с увеличением темпа) всегда вызывала у меня затруднения, и вдруг плавное течение музыки «помогло» мне или добавило МЯГКОСТИ и СГЛАДИЛО переходы в направлении движения. Очередная мелодия – новый темп, новое ощущения при выполнении. И такая игра меня захватила, я занималась в КАЙФ (извините за слэнг, но точнее и не скажешь), при этом я достаточно серьезно работала. Я ПЕРЕСТАЛА контролировать время выполнения, что привело к тому, что я занималась гораздо больше, чем обычно, когда я, например» ставила себе задачу – на каждую руку – по 10 минут. И тут самое важное для меня ОТКРЫТИЕ – критерием правильности моих занятий является такое состояние, когда я ПЕРЕСТАЮ КОНТРОЛИРОВАТЬ ВРЕМЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРАКТИКИ.
Ну а единение музыки с искусством Тайцзицюань и ее «помощи» в практике Тайцзи, я попробую для себя, объяснить цитатой из Германа Гессе «Игра в бисер» - ….он велел гостю представить течение музыки как танец, как НЕПРЕРЫВНЫЙ РЯД УПРАЖНЕНИЙ НА РАВНОВЕСИЕ, КАК ЧЕРЕДУ МАЛЕНЬКИХ И БОЛЬШИХ ШАГОВ В СТОРОНЫ ОТ ОСИ СИММЕТРИИ, и не обращать внимание, кроме образуемой этими шагами фигуры….
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 05 янв 2013, 17:32

Сегодня на занятиях в московской группе во время небольшого перерыва разговаривали о новых движениях, которые осваиваем во время практики, как происходит понимание «необычных» или «непривычных» движений в Тайцзи. «Под рукой» у меня была цитата из книги Н.А.Бернштейна, на которую сделали ссылку в учебнике по Психологии, которую сейчас штудирует перед экзаменом в университете мой сын Ромка, в разделе о процедурной памяти как способе формирования познавательного навыка. Эта цитата так понравилась занимающимся, что я пообещала выложить ее на форуме. Вот она;

"Секрет освоения новых навыков кроется не в каких-то особых движениях, которые можно автоматически перенять у более опытного человека, а в специфическом ощущении движения. Эти ощущения нельзя скопировать, их можно только пережить. Поиск адекватных ощущений, которые обеспечивают наиболее комфортное и эффективное выполнение движения – «прощупывание сенсорных коррекций». Как только человек нащупал подходящие ощущения движения, происходит «озарение», умение постигать сразу и навсегда."

Владимир Васильевич в беседах с занимающимися, которые осваивают Тайцзицюань, часто цитировал и настоятельно рекомендовал прочитать книги Н.А. Бернштейна, даже на форуме в разделе ПОЛЕЗНОЕ и ИНТЕРЕСНОЕ – Беседы о науке, выложил ссылку на книгу «О построении движений» (1947г.). Также привел избранные цитаты из Н.А.Бернштейна «О построении движений» с примечаниями соответствия ТЦЦ.
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 07 янв 2013, 11:57

Описывая на этот раз мое второе «глобальное» открытие», я попробую сначала это сделать с констатацией ощущений и моей работы с этими ощущениями, а потом попробую найти в книге Владимира Васильевича «теорию» под это открытие, и приношу сразу извинения, если это будет очень уж по дилетантски, а если уж совсем «не в тему», то помочь Владимира Васильевича объяснить это корректно, внести ясность и правильное понимание.

Когда я делала разные практики школы: «держать небо», «36 дыханий», «столб», с контролем сохранения вертикали спины, растяжения позвоночника, «подвешивания» макушки, иногда чувствовала тепло, или даже «горение» в позвоночнике. Это тепло вначале было на уровне лопаток и ниже. Потом выше чуть чуть, еще немножко ….. Хотела бы уточнить, что я описываю все без временных рамок, и это занимает в моей практике и «накапливалось» не один месяц. В какой-то момент тепло дошло до макушки, через весь позвоночник и заднюю часть головы. Я попробовала почувствовать тепло в районе груди – это уже легче, ну еще немножко – ну ка перемещу в область живота. И ПОЛУЧИЛОСЬ. Опять ИГРА. И вот оно открытие «я поняла, что горение позвоночника стало для меня каким-то критерием ПРАВИЛЬНОСТИ того, что я делаю (ЛЮБОГО упражнения в ТАЙЦЗИ») Если я его почувствовала – значит сделала все корректно. Сейчас я приведу цитату из книги, которую мне дал почитать Владимир Васильевич, и ссылка на нее есть на Форуме школы ПОЛЕЗНОЕ и ИНТЕРЕСНОЕ - Умные книги: Владимир Леви «Нестандартный ребенок»: «….знание мертво. Способность учиться – живой процесс (ну очень живой – захватывающая игра), вы просто остаетесь способными учиться, остаетесь доступными, открытыми, вы готовы воспринимать. Учение – это ВОСПРИИМЧИВОСТЬ».
Восприимчивость телом – поймайте что-то необычное. Что происходит в теле – пусть это будет тепло или еще что-нибудь другое. Я иногда себя «завожу в тупик» тем, что жду привычного ( ну тепла например), не дожидаюсь, просто «отпускаю ситуацию», и вдруг раз – и ощущение ниточки между лаогунами наложенных ладоней на область нижнего даньтяня и животом , которая вибрирует – такой себе трансформатор. Я не знаю, что это такое, я просто зафиксировала для себя этот факт. Когда-нибудь, это открытие станет для меня таким же ПОНЯТНЫМ, как и «горение позвоночника».
Ну а теперь я попытаюсь для себя объяснить «горение» позвоночника - теория из книги «Шокирующий тайцзицюань…», в главе 10 «Краткая история цигун» (стр.314) изложено, что ДАОИНЬ («привлечение – следование») НАЧИНАЕТСЯ (я особо это выделила) с упражнений для ФИЗИЧЕСКОГО тела - это различные потягивания, скручивания, наклоны, растирания и самомассаж ( что я и делаю выполняя практику «держать небо», «36 дыханий», «столб», «чаньсы»). Цель всех этих действий – расслабить тело и убрать разного рода зажимы. Чтобы ЦИ текла беспрепятственно».
И получается, если не теоретизировать, и не «мучить» голову, - что такое ЦИ, а просто корректно и желательно регулярно выполнять практику школы, то можно ПОСТО почувствовать это многоликое ЦИ - например, через «горение» позвоночника.
И еще, глава «Понимание динамической практики 13 форм» (стр.416) - «А ЗАТЕМ (ЦИ) СОБИРАЕТСЯ В ПОЗВОНОЧНИКЕ», где написано – «…следует позволить ЦИ собраться в позвоночнике ( то есть прочувствовать равномерное растягивание и раскрепощение позвоночника), обратив внимание также и на макушку с копчиком.
Очень переживаю и надеюсь, что написала в части объяснения для себя своего открытия все достаточно корректно.
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 07 янв 2013, 14:47

Все более чем корректно, а самое главное, понятно изложено ;) .

Ощущение тепла и даже жара в позвоночнике, ощущаемое как восходящий поток - это накапливание ци в заднесрединном меридиане (ду май 督脈). Об этом явлении в трактатах ТЦЦ говорится так: "Ци приклеивается к спине" (ци те бэй 氣貼背). Янская ци поднимается вверх по позвоночнику, достигнув макушки, она остывает и возвращается в нижний даньтянь по передней поверхности тела. Такой путь движения ци называется "малый небесный круг" (сяочжоутянь 小周天).
Все эти феномены говорят о переходе на качественно иной уровень практики тайцзи, на котором более тонкие процессы движения ци направляют и корректируют действия физического тела.

PS: Наталья, большое спасибо за твой дневник, личный опыт в практике информативнее тысяч слов теории :) . Надеюсь, и другие практикующие найдут здесь для себя много полезного.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 10 янв 2013, 08:15

Уважаемый, Владимир Васильевич.
Огромное спасибо за Ваши теплые слова поддержки моей «смелости» описать свою практику. Для меня это в первую очередь выражение благодарности Вам за возможность практиковать Тайцзи и ШКОЛЕ за с любовью сохраненные знания. Ну а если мои «открытия» буду полезны другим практикующим – я буду очень рада.

Сегодня я хотела бы начать с того, что моя регулярная практика в Тайцзи в январе отмечает юбилей – 4 года с того момента, как я начала ездить на занятия в Харьков к инструктору школы Сергею Гончаренко и заниматься по специально разработанной Владимиром Васильевичем для таких занятий методике. И те «открытия», которыми я сейчас делюсь, ПРОСТО результат регулярного выполнения практик. значение и важность которых я до конца, не понимала и не понимаю и сейчас, и даже мои «открытия» ( я в этом уверена на 100%) только пока приоткрыли мне ЗНАНИЕ ТАЙЦЗИ – и более глубокое понимание этого знания у меня впереди, что меня несказанно радует. Поэтому, самый главный мой ВЫВОД – делать регулярно, делать желательно максимально корректно или по описаниям в книге Владимира Васильевича, или по видео, или на основании полученных практик и методик на семинарах и индивидуальных занятиях, и давать возможность Владимиру Васильевичу или инструкторам Школы отслеживать, «править» и направлять твою практику. «Чудо» начинается с очень простого действия – ДЕЛАТЬ.

Ну а теперь опыт моих занятий.
Обычная практика – цигун "мастерство питания сердца". Когда основные движения были корректно усвоены, на мой вопрос о состоянии, которое необходимо чувствовать при выполнении этого цигуна, Владимир Васильевич посоветовал постараться «почувствовать» ладонями воздух, который мы «толкаем», «ведем», "раздвигаем" при выполнении движений практики, ну как-будто воздух - это вода, плотная, реально осязаемая, тягучая, которая «сопротивляется» твоим движениям. Когда вы попробуете это представить и практиковать, то:
1. начнет улучшаться чувствительность ладоней – воздух же нужно как-то ощутить тактильно.
2. так как весь цигун практикуется на строго определенном цикле дыхании (движения на вдохе и выдохе), то естественно начнет удлиняться дыхание, т.к. для того, чтобы что-то почувствовать, визуализировать, «поймать ощущение, вам нужно время, И это важно.
3. отслеживание такого состояния максимально сосредоточит вас на этой практике и не даст «растекаться мыслью по древу», Владимир Васильевич это называет – волнение чувств и блуждание ума.
Интересно, что это крылатое выражение «растекаться мыслью по древу» пришло из «Слова о полку Игореве», где сказано: «Боян вещий, если кому-то хотел сложить песнь, растекался мысию по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками». «Мысь» в переводе со старославянского «белка». Боян, складывая песнь, охватывал мысленным взором весь мир — бегал белкою по дереву, серым волком — по земле, летал орлом под облаками. Так вот, перестанем наконец то складывать песнь и остановим бег белки.
4. И еще, если вы будете чувствовать, что двигаетесь в плотной воде, вы невольно начнете более правильно выстраивать структуру тела, т.к. «раздвигать» руки в воде гораздо сложнее, чем в воздухе.
5. Ну и конечно, не забывать по все советы Владимира Васильевича, приведенные в книге - во время проработки даньтяней все внимание погружать в них – это действие описано как «представление» шаров энергии.

Ну а теперь мое «открытие» в практике цигун "мастерство питания сердца»:
Первая часть цигуна – все как обычно. Может быть, более ощутимо стало тепло в животе. Начала выполнять вторую часть - соединение нижнего и среднего даньтяней. Движением рук я "подняла" уже горячее тепло на уровень груди - такое сильное, что просто жгло. И НАЧАЛАСЬ МОЯ ИГРА с этим теплом - я растягивала это тепло в тройном раскрытии с разведением рук и сжимала его при сведении. Продолжая выполнять все дальнейшие движения в требуемой последовательности я пришла в такое состояние - Я не я, руки не мои я их не чувствую ( но я же их как то двигала, причем правильно), я «зависала» на выполнении практики, дыхание вообще перестала чувствовать - оно само текло в нужном ритме, я закрыла глаза и тонко ловила все переживания при движении. .Я и воздух рядом - одно и тоже. И НЕВЕРОЯТНАЯ ЕСТЕСТВЕННОСТЬ всех движений и вздохов. На четвертой части цигуна - " голубинной груди" я собрала максимально тепло в точке, которая мне показалась на груди самая выпяченная вверх и ПОТЯНУЛАСЬ это точкой в небо. Состояние при этом было настолько необычное, приятное, что в нем можно было «задержаться», что не нужно делать. Чтобы не остаться в этом состоянии, а как-то попытаться выйти, я ПОНЯЛА зачем пятая часть цигуна - максимально встряхиваясь, я выводила себя из этого состояния - БЛАЖЕНСТВО, ЕСТЕСТВЕННОСТЬ ДВИЖЕНИЙ И ДЫХАНИЯ.
Я очень надеюсь, у меня получилось хоть как-то передать последовательность ощущений, действий. Я еще раз нахожу своими «открытиями» подтверждение правильности моего девиза практики – выполняй регулярно, выполняй корректно, слушай себя, получай удовольствие от того, что делаешь – и тебе не сейчас, так через время, ОБЯЗАТЕЛЬНО, приоткроется ЗНАНИЕ.
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 16 янв 2013, 20:32

Выполняя утреннее гунфу, с особым трепетом жду последнего цигуна - «мастерство питания сердца». Может я жду повторения того необычного состояния, которое мне посчастливилось пережить? И это необычное состояние начиналось тогда для меня с яркого ощущения в теле тепла и потом игры с ним. И опять «наступаю на одни и те же грабли» (а может, обходя разложенные грабли, мы теряем драгоценный опыт?) И мое сегодняшнее переживание – тому яркое подтверждение. Жду тепла, тепла нет. Но что-то новое, необычное. Я не сразу сообразила – что это НОВОЕ, потому что не ждала этого.

Я ВКЛЮЧИЛАСЬ в переживание ВОЛНЫ – вдох – выдох – волна накатила – волна откатила – тело двигалось в ритме волны, которой я СОЗНАТЕЛЬНО НЕ УПРАВЛЯЛА. Даже дыхание, которая я раньше растягивала, чтобы лучше «ловить» ощущения в теле и вокруг, стало короче, ОНО БЫЛО подчинено ритму ВОЛНЫ. Полное ощущение, что тело при выполнении всей последовательности цигуна ДЫШАЛО в ритме волны – ну как будто тело – само морская волна. Я просто ловила кайф от движений - ВСЕ ДВИЖЕНИЯ тела управлялись волной, а не мои сознанием (хотя движения выполнялись в требуемом порядке). Опять это переживание ЕСТЕСТВЕННОСТИ дыхания и движения.

Все, выдохлась. Очень трудно найти подходящие слова. Но четко формулируется в голове только одно ключевое слово – ВОЛНА.
Как же так – нет тепла и игры с этим теплом, как первый раз, а переживание ЕСТЕСТВЕННОСТИ движения и дыхания – то же. Получается, что можно совершенно по-разному подходить или приходить к переживанию одно и того же в упражнении в ТАЙЦЗИ?

Я опять ищу понимания в «Динамической практике 13 форм» - «с помощью ЦИ двигай телом». «Существует две крайности, которые следует избегать в практике Тайцзицюань: во-первых, это крайность жесткого сознательного контроля над телом, во-вторых – крайность невнимательности и рассеянности ума. Чтобы избежать этих двух крайностей, мы приучаем себя направлять внимание на единство ощущений в теле, то есть на единую ци, а не на движения. Тогда тело воспринимается как «функция движения», и это ощущение направляет различные части тела в едином импульсе (в ритме волны – у меня). Это и есть принцип « с помощью ци двигать телом».

Мне показалось, что очень похоже. Я только не могу понять – как же это получается – вроде нет контроля за движением сознания, и в тоже время – почему я продолжаю двигаться в правильной последовательности ( даже просто двигаться»? Прям какой-то «кот Шредингера» - одновременно и есть и нет сознания.
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 16 янв 2013, 21:20

Наталья Ермакова писал(а):Мне показалось, что очень похоже. Я только не могу понять – как же это получается – вроде нет контроля за движением сознания, и в тоже время – почему я продолжаю двигаться в правильной последовательности ( даже просто двигаться»? Прям какой-то «кот Шредингера» - одновременно и есть и нет сознания.

Это один из принципов правильной внутренней работы в ТЦЦ: сознание, дыхание, усилие, контроль "как будто есть и как будто нет" (似有如無). Так что все в порядке :) .
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 17 янв 2013, 22:43

Цигун «Сухое умывание». Сколько раз его делала ? Ну точно гораздо больше, чем другие практики Тайцзи. Иногда думаешь - обычное растирание тела, уходит на это минут 25 точно. А если утром ты ограничен во времени для занятий, то может лучше бы что-нибудь поделать более напряжное для тела – чаньсы, тао или базу? Я спросила у Владимира Васильевича: «Может внести изменения в программу утреннего гунфу и заменить цигун «сухое умывание» на что-то другое? На что был дан ответ – продолжать.
Ну хорошо, тогда пришла мысль – а что если попробовать при всех движениях умывания «тащить» в теле СОЗНАНИЕМ что-нибудь (тепло, например, или тяжесть, или поток) ВПЕРЕДИ или РАНЬШЕ движения ладони? С первого раза ( и со второго, и т.д.) ничего не получилось. НО! Я ПОНЯЛА, как нужно правильно практиковать этот цигун – с максимальным растяжением дыхания (чтоб успевать «слушать» себя), с глубоким погружением в практику – я учусь концентрироваться на теле и процессе, а ГЛАВНОЕ - с каким НАМЕРЕНИЕМ.

Очень «удобно» это попробовать с ощущением тепла (по крайней мере, для меня) на умывании рук и ног, ну наиболее естественно, что ли. А потом включить грудь, живот. Пока на сегодня результат следующий – при такой практике «тащить» тепло - "горящие" ладони к концу сухого умывания разогревает все тело уже до ЖАРА. Это при том, что я не растираю тело, а УМЫВАЮ (без особого нажима). И мне кажется, что совсем чуть-чуть, получается «тащить» сознанием тепло немного впереди умывающей ладони. Может эта практика в таком «режиме» научит меня собиранию тепла (или других ощущений) сознанием уже вовсе без рук?

В книге нашла для себя следующее понимание: «Учитель Ван Учжан давал такое наставление для правильной тренировки цигун: «Даже если ты выполняешь движение, но не чувствуешь потока ци, продолжай его выполнять так, как будто ци там все равно течет. Тогда ей ничего не останется, как действительно потечь там. Это называется «СМОТРЕТЬ ТУДА, КУДА ИДЕШЬ». Если же ты будешь все время смотреть себе под ноги, то споткнёшься и упадешь».
Для меня ощущение ТЕПЛА или ГОРЕНИЯ – тождественно ( в сознании) ощущению движения ЦИ. Поэтому, может СМОТРЕТЬ ТУДА, КУДА ИДЕШЬ – это СОЗНАНИЕМ (намерением) направлять движение тепла (ци) в теле -все то, что я пытаюсь делать в цигуне «Сухое умывание».
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 18 янв 2013, 21:57

Удивительно, какая глубина в каждой практике ТАЙЦЗИ, но самое-то интересное в том, что чем глубже ты что-то открываешь, тем теснее связь каждого упражнения или «похожесть». И сейчас через свои наблюдения в практике я начинаю подбираться к пониманию слов «Познав ОДНУ ФОРМУ познаешь весь ЦЮАНЬ». Следующее переживание дало мне возможность очень четко эту связь прочувствовать.

«9 очистительных дыханий». Вдох – собираем грязную ци в нижнем даньтяне. Раньше я себе пыталась представить этот процесс просто «в голове», что где-то чего-то там собирается (даже вообще не понятно, что именно). И вдруг, на вдохе я почувствовала «стекание» тепла к центру живота. Правда, стекание тепла только с разных сторон живота – сверху, снизу, с боков, по талии. Ни руки, ни ноги в этом не принимали участие. Хотя по практике требуется собирание грязной ци со всего тела. С этим у меня пока проблема. Только недавно вообще почувствовала точки юнцюань на стопах во время столба, когда они начали гореть точно так же, как и лаогуны на руках. Ну а руки и ноги пока находятся в бесчувственном состоянии. Во время собирания тепла «нагрелся» живот. Ну а дальше самое интересное – на выдохе это тепло потекло вверх до макушки (заодно и ее погрело) через ПОЗВОНОЧНИК. Я была ошарашена, потому что раньше я представляла (визуализировала) выдох грязной ци через какую то трубу внутри тела – такой себе орган дыхания по центру тела, но никак не через позвоночник. Я закончила «9 очистительных дыханий» в такой интерпретации. Дальше все как обычно для программы утреннего гунфу. После собирания работы в столбе начала делать цигун «9 дыханий». Мысль – должны быть точно такие же ощущения, как в «9 выдохах грязной ци». ТОЧНО! Все получилось. Я смогла ПОВТОРИТЬ «собирание» тепла в центре живота, а затем это тепло я «расширяла», «раздувала» внутри даньтяня по всей опоясывающей окружности живота. Получается, два разных вида практики - а ощущения одинаковые – «собирание» тепла. Или неодинаковые? Но ведь в первом случае - "грязная ци" , а во втором собираем ци после Столба? А интересно - это разная ци? А если разная, то почему чувствуется как тепло - одинаково?

Сегодня пишу на свой страх и риск о необычном для меня выводе. О необычном понимании практики «9 очистительных дыханий…» Поэтому, до комментариев Владимира Васильевича и корректировки моих наблюдений и выводов, пожалуйста, пусть это будут только мои размышления, просто моей субъективной информацией и моим субъективным опытом.
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 18 янв 2013, 22:35

Наталья Ермакова писал(а):Получается, два разных вида практики - а ощущения одинаковые – «собирание» тепла. Или неодинаковые? Но ведь в первом случае - "грязная ци" , а во втором собираем ци после Столба? А интересно - это разная ци? А если разная, то почему чувствуется как тепло - одинаково?

Ощущения одинаковые потому что в обоих случаях был запущен процесс "цигун девяти дыханий", который мы выполняем после столбового стояния. Все описанное в предыдущем сообщении более всего соответствует именно этой форме цигун, особенно все что касается ощущений тепла.

А в практике "девять выдохов грязной ци", с которой начинается "сухое умывание", необходимо не разогревать ци, а наоборот, остуживать, для чего и выполняется мягкий выдох с приоткрытым ртом (с тихим звуком "хай" 咍). Далее, для выдоха необходимо приоткрыть не только рот, но и все поры тела (с помощью визуализации и расслабления), так, чтобы грязная ци вытекала из тела и тут же рассеивалась в пространстве. Не следует проводить ее по позвоночнику.
Вдох делается мягко, грязная ци всего лишь слегка сгущается в животе, чтобы затем ее "выплюнуть". Еще одна задача вдоха - собрать свежую ци, заменив ею старую, это так и называется "выплевывание отработанного и вбирание нового" (тугу насинь 吐故納新). Об этой практике упоминается в древней даосской книге "Чжуан-цзы" (15 глава): "Особым образом вдыхать и выдыхать, удаляя старое и вбирая новое" (吹呴呼吸,吐故納新).

PS: Еще есть практика с похожим названием "девять очистительных выдохов", которая выполняется перед созерцанием, и представляющая собой короткие и сильные выдохи - поочередно через одну ноздрю, затем через другую, и наконец, через рот. На всякий случай замечу, что и эта практика не должна концентрировать и проводить горячую ци по телу.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 19 янв 2013, 23:10

Владимир Васильевич, огромное преогромное спасибо за столь подробное объяснение самой последовательности практики "девять выдохов грязной ци". Я не смогла найти в книге подробного описания самой техники. И также, я очень рада, что у меня в опыте теперь есть четкое понимание и критерий как не надо делать, а как надо – есть понятное описание шагов. Осталась самая малость длинной в .... – соединить теорию с «проживанием» в моей практике. И еще одно четкое понимание – как легко исказить свою практику, а чтобы избежать этого – наверно мне нужно не стесняться задавать побольше вопросов, какими бы глупыми, не серьезными или детскими они не казались мне.
Поэтому, сразу и вопрос. В объяснении правильной практики "девять выдохов грязной ци", а именно - «… еще она задача вдоха – СОБРАТЬ чистую ци…» мне не совсем понятно – что такое собрать. Откуда и чем ( ну например всем телом как бы впитать или макушкой как поток). И направить собранное ци в живот? Я предполагаю, что основной инструмент при таком СОБИРАНИИ – это визуализация. ¬¬Поэтому, хотелось бы более понятно для себя эту картинку составить.
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 20 янв 2013, 13:42

Наталья Ермакова писал(а):Поэтому, сразу и вопрос. В объяснении правильной практики "девять выдохов грязной ци", а именно - «… еще она задача вдоха – СОБРАТЬ чистую ци…» мне не совсем понятно – что такое собрать. Откуда и чем ( ну например всем телом как бы впитать или макушкой как поток). И направить собранное ци в живот? Я предполагаю, что основной инструмент при таком СОБИРАНИИ – это визуализация. ¬¬Поэтому, хотелось бы более понятно для себя эту картинку составить.

Все гораздо проще и делать ничего специально не нужно. Вместе с воздухом мы вдыхаем ци из окружающего пространства, при этом чистая ее часть остается, а грязную мы "выплевываем". Так постепенно и идет процесс очищения. Похожий процесс вдоха - в цигун "Шесть целительных звуков" (люцзыцзюэ 六字訣), который мы недавно изучали на ИСТ. То есть все внимание на избавлении от грязной ци, а чистая впитается сама собой.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Сергей Никифоров 22 янв 2013, 13:13

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Вместе с воздухом мы вдыхаем ци из окружающего пространства, при этом чистая ее часть остается, а грязную мы "выплевываем". Так постепенно и идет процесс очищения.

Наташа, извиняюсь на всякий пожарный, что в Вашей теме спрошу.
Владимир Васильевич, если опираться на определение ЦИ из Вашей книги, то интеграцию каких сил по вектору и частоте мы вдыхаем и "выплёвываем"? И как можно вдохнуть и "выплюнуть" интеграцию сил?
Данное Вами очень понятное и лаконичное определение иногда лично мне не позволяет понять рекомендации по практикам, связанным с ЦИ.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 22 янв 2013, 15:11

Сергей Никифоров писал(а):Владимир Васильевич, если опираться на определение ЦИ из Вашей книги, то интеграцию каких сил по вектору и частоте мы вдыхаем и "выплёвываем"? И как можно вдохнуть и "выплюнуть" интеграцию сил?

Вдыхаем и выдыхаем мы, разумеется, воздух. А воздух этот участвует в легких в процессе газообмена, насыщая кровь кислородом и удаляя избыток углекислого газа. На процесс газообмена в легких влияет состояние всего организма, а особенно нервной системы. Благодаря обратным связям мы усиливаем ощущения в теле и интегрируем процессы жизнедеятельности, в первую очередь улучшая процессы нервной и гуморальной регуляции. Это явление в традиционной китайской терминологии и называется "выплевывание грязного и набирание чистого".
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 04 фев 2013, 00:46

Есть у меня в моих занятиях ТАЙЦЗИ особо любимая практика - это парная работа. Когда эта любовь «случилась» - трудно понять. Вначале, все как обычно – утреннее гунфу, суставная гимнастика, базовая работа, а пары нет, группы в Москве нет, да и особо нет желания к парной работе. К тому же - я женщина, которая НИКОГДА не занималась ни каким видом спорта, а тут какие-то усилия, боевые техники, юнфа. И вообще, не совсем понятно, для чего все это нужно. И очень непривычные движения, совершенно непонятные, и ты путаешься и в руках и в ногах.
Но чем больше моя практика стала включать парную работу (в занятиях на ИСТ у Владимира Васильевича, а еще больше, когда по рабочим делам я оказалась на год в Киеве, где у меня была возможность заниматься почти еженедельной парной работой с инструктором школы Алексеем Колыбельским), тем больше я начинала телом чувствовать усилия, которые давала мне парная работа во всех практиках Тайцзи. Например, даже в простом поднимании и погружении рук ты не просто двигаешь руками, а каждый раз мое тело «вспоминало», что так просто поднять или опустить руки не получиться, потому что есть усилие партнера, и что бы это сделать – нужно включить все тело, выстроить структуру. И вот такое выстраивание тела уже без партнера на каком-то автоматизме стало постепенно включаться в другую практику.
А дальше больше. Когда стало уже немного получаться выполнять формы туйшоу более или менее корректно, пришло другое, еще более интересное ОТКРЫТИЕ парной работы. Наслаждение от слушания партнера - ты замер и ждешь, какое усилие последует от партнера, а затем ловишь его, включаешься в его движение, начинаешь создавать что-то совместное, отдавая ему уже свое усилие + его, и следом получаешь обратно от партнера, и в такой ИГРЕ передачи усилий уже трудно определить – где твое усилие, где партнера – возникает общее движение, оно захватывает и ведет вас обоих. ТЕКУЧЕСТЬ – вот что заводит. Читаю книгу Владимира Васильевича – усилие «слушания», «прикоснуться, связать, прилипнуть, следовать» - это для меня уже на уровне ощущений в теле и удовольствия от такого слушания. А сколько еще не понятого мною - «привлекающее усилие», «преобразующее усилие» и т.д. «После понимания усилия (дун дзинь) чем дальше, тем тоньше, в молчании познаешь, осваиваешь и нащупываешь». Конечно, туйшоу – это наиболее мягкая форма парной работы. Но не менее интересно слушание себя и партнера в парных упорах, при этом ты еще «испытываешь на прочность» свою структуру. И захваты не менее «захватывающие».
Парная работа становиться уже какой - то потребностью организма, уже какой-то зуд, особенно, если на тренировках в группе вначале инструктор показывает форму с другим занимающимся, я просто сразу уже, находясь рядом, внутри начинаю включаться в их совместное движение, так мне не терпится начать это делать.
Я понимаю, что очень трудно найти партнера для занятий там, где нет группы, найти место для занятий. Но, вот например сейчас, Алексей приехал уже в Москву, тоже по рабочим делам, и в течении 2-3 месяцев у нас будут полноценные занятия с инструктором в Москве по воскресеньям. А я сейчас тоже получила возможность продолжить практику парной работы у себя дома с Алексеем.
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Наталья Ермакова
Новичок
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:20
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Наталья Ермакова 03 окт 2013, 13:05

Моя жизнь течет и изменяется, а с ней рядом продолжаются мои занятия Тайцзи. И домашняя самостоятельная практика, и возобновились общие занятия в московской группе. Ну и наиболее важное - поездки в Харьков на ИСТ к Владимиру Васильевичу.

Я часто задаю себе вопрос – то, что я делаю в самостоятельной практике – насколько правильно исполнение, не накопила ли я ошибки. Не очень то хочется сначала вогнать в тело неправильные паттерны движения, а потом в десять раз больше тратить времени на их исправление. Поэтому так важны для меня поездки на ИСТ. Мало того, что Владимир Васильевич меня откорректирует, так еще добавит нюансы, которых не хватало мне для понимания. И даже больше – положит еще один глобальный кирпичик для построения моего здания – моего тела и сознания.

Ну например, на последнем ИСТ отрабатывали чаньсы для рук. Моя проблема, при медленном исполнении тело, а за ним и ноги, очень гармонично следует почти за каждым «вздохом»- движением руки. И плавность тебе и перетекание. Но как только я начинала увеличивать скорость выполнения, получалась, по моим ощущениям, какая-то скомканность, тело не успевало реагировать, и я опять снижала скорость, отрабатывая дальше медленно и думая «про себя», что научусь правильно, и потом получиться. Владимир Васильевич объяснил, что с увеличение скорости выполнения этой практики, ЕСТЕСТВЕННО, тело не будет успевать за движением рук, и его движения будут более собранными, менее амплитудными. И нужно прийти к такому выполнению на скорости, чтобы добиться плавности всех движений без углов и остановок. ОЧЕНЬ ПЛАВНО. Ну теперь то понятно, с чем я буду дальше работать. Но и это еще не все. Параллельно, в ходе отработки чаньсы, затронули коренные понятия для тайцзи – мастерство движения, динамическая структура, перенаправление реактивной силы и т.д. И это те самые кирпичики – через тело в сознание ( понимание) и обратно в тело. Сразу вспомнила афоризм, который Владимир Васильевич выложил на форуме:

"Сначала я делаю некий опыт, и только потом двигаюсь дальше. Ибо моё намерение сначала провести опыт, а затем посредством рассуждения доказать, почему он вынужден протекать именно так. И в этом истинное правило, как должны поступать изыскатели естественных действий."
Леонардо да Винчи, ок. 1513 г.


На это очень похоже: практика в теле – понимание в сознании – и опять уже более правильная практика. И эта изюминка дополнения практики пониманием в сознании – в первую очередь и самое главное для меня на ИСТ. И это и есть КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок в моей практике,может в отдельных элементах упражнений, может в целом понимании, который случается на ИСТ, и это просто бесценно.

Маленькие открытия, самые "зародыши" которые пришли ко мне ( в мое тело) на ИСТ – «руки - коромысла», «толкание от земли», "работа пары сил". Понятно, что это только начало, очень длинна дорога до уверенного закрепления этого в теле, но тело то "поймало" и его уже не обмануть :D

Ну а разговоры в чайные перерывы и после занятия – для меня особая, самая любимая история. Немного подразню гурманов, восхитительной пищей для ума, которой мы наслаждались на последнем ИСТ:

Будь всяким!
Будучи всяким, станешь никем.
Будучи никем, станешь неуловимым.
Но не забывай при этом
Быть самим собой.


Ну, каково? А к этому подробнейшее объяснение Владимира Васильевича.
И еще обсуждения: коаны дзэн-буддизма, как особая практика, состояние однородности, основа ТАЙЦЗИ – работа пары сил, саньбао (три драгоценности) - …. и много-много еще. Два дня на одном дыхании.
Per aspera ad astra!

Аватара пользователя
Зуев Артем
Региональный представитель Ветер-Гром
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 21:12
Откуда: Москва

Re: Наталья Ермакова - опыт моего гунфу

Сообщение Зуев Артем 03 окт 2013, 15:18

Наталья Ермакова писал(а):Моя жизнь течет и изменяется...

Прям зачитался - хорошо написано! ))

След.

Вернуться в Дневники учеников Школы Ветер-Гром

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron