Рассуждения об усилиях-цзинь

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Рассуждения об усилиях-цзинь

Сообщение Александр Юрченко 02 сен 2011, 21:56

Мучает такой вопрос, почему, например, гимнасты не достигают малого свершения, хотя также делают суставную, растягиваются, в упорах стоят?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 02 сен 2011, 22:28

Александр Юрченко писал(а):Мучает такой вопрос, почему, например, гимнасты не достигают малого свершения, хотя также делают суставную, растягиваются, в упорах стоят?

Во-первых, не факт, что они не достигают чего-то похожего в плане суставов, мышц и связок. Во-вторых, качества Малого свершения формируются как специфический ответ на парную работу ТЦЦ, которая затем закрепляется одиночной отработкой. А откуда у гимнастов такая работа? :)
Но наверняка некоторые вещи достигаются и гимнастикой. Ведь даже у пианистов формируется во многом схожая структура с ТЦЦ (читайте о "Правильной структуре у тайцзистов и ... музыкантов")
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Александр Юрченко 02 сен 2011, 22:33

То есть одиночная работа вспомогательна и без парной работы на МС можно не рассчитывать?

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Александр Юрченко 02 сен 2011, 22:43

Гимнасты также болеют, стареют и умирают, как среднестатистический человек. ТЦЦ обещает людям долголетие, не в качестве маразматического старичка, весело пускающего слюни, а в качестве активного, дееспособного человека. Или это пустые разговоры? С чего формируется МС? Какие качества? Если можно коротко по полочкам.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 02 сен 2011, 22:50

Александр Юрченко писал(а):То есть одиночная работа вспомогательна и без парной работы на МС можно не рассчитывать?

Нет конечно. Парная работа является в первую очередь корректирующей и тестирующей, а для формирования (отработки) ТЦЦ-цзинь используется в основном работа с даньши (таолу). Но без понимания юнфа (применения конкретных даньши с партнером) одиночная работа быстро вырождается в нечто сильно отличное от ТЦЦ. Вы даже не представляете себе как часто люди делают одиночные формы, свято веря что они практикуют ТЦЦ, а на самом деле они просто красиво водят руками по воздуху.
Процитирую сам себя:
Хочу заметить, что именно вид работы устанавливает параметры инструмента, а не наоборот. Например, тела пловца и кузнеца будут структурно различны, и эти различия происходят от целесообразности (сообразно с целью). Аналогично различается структура лошадей, в зависимости от поставленных им задач: сравните, например, орловских скакунов с тяжеловозами (гужевыми лошадьми). Попытка же полностью отказаться от боевой составляющей Тайцзицюань (как мы то видим во многих современных направлениях Тайцзицюань) приводит к полному хаосу, так как теряется исходная предпосылка системы и все ее критерии правильности.
"Шок. ТЦЦ, стр. 88"

Так вот эти самые "критерии правильности" и можно узнать из правильной парной работы.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 02 сен 2011, 22:57

Александр Юрченко писал(а):С чего формируется МС? Какие качества? Если можно коротко по полочкам.

Качество Малого свершения одно - самоподдерживающаяся структура тела, или другими словами, способность спонтанно воспроизводить ТЦЦ-цзинь там где это уместно. Мы же уже обсуждали свершения, этому посвящен целый топик: "Малое, большое, великое свершение" :shock:
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Александр Юрченко 02 сен 2011, 22:59

Почему не представляю, я сам лично так махал руками у двух учителей ТЦЦ. Вашу цитату, приведенную выше, я хорошо знаю, потому как сам ее повторял десяткам человек. Но свой вопрос задал исходя из этого:

Во-вторых, качества Малого свершения формируются как специфический ответ на парную работу ТЦЦ, которая затем закрепляется одиночной отработкой.

Или здесь написано наоборот, или я чего то не допонял.

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Александр Юрченко 02 сен 2011, 23:09

Вот единственное описание из всего топика:

Малое свершение - это обретение контроля над физическим телом и взращивание цзин (精). При этом обретается структура тела, и легко осваиваются усилия цзинь (勁) тайцзицюань, человек реализует уровень, заложенный в него природой.

Но здесь все достаточно размыто, как для меня. Что значит обретение контроля над физическим телом.В целом люди и так управляют телом. В чем объективные изменения? Если можно, объясните пожалуйста термин усилие цзинь или может ссылку на описание, которое вы считаете корректным.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 02 сен 2011, 23:18

Александр Юрченко писал(а):Но свой вопрос задал исходя из этого:
Во-вторых, качества Малого свершения формируются как специфический ответ на парную работу ТЦЦ, которая затем закрепляется одиночной отработкой.
Или здесь написано наоборот, или я чего то не допонял.

Написано правильно :) . Что же тут непонятного? Вам учитель дает одиночную форму (даньши), показывает движения, вы их повторяете, добиваясь внешнего подобия. Иногда может быть дан образ (например, представление в теле пружины) для более быстрого формирования цзинь.Но все это только внешняя форма, чтобы она стала полноценной формой ТЦЦ, в ней должна быть внутренняя работа, которая постигается через ЮНФА 用法 (парные упражнения для создания правильных углов и рычагов в теле). Благодаря юнфа изучаются точки пропускания усилия (лоудянь 漏點, они же лидянь 力點) - места на теле, где усилие его покидает для совершения работы.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 02 сен 2011, 23:32

Александр Юрченко писал(а):Что значит обретение контроля над физическим телом.В целом люди и так управляют телом. В чем объективные изменения? Если можно, объясните пожалуйста термин усилие цзинь или может ссылку на описание, которое вы считаете корректным.

Цзинь (勁) - это проявление ци в мышцах, цзинь – это очищенная ли (力), цзинь - это синергия движений в тайцзицюань. Точное определение еще ждет своего часа.
В Малом свершении мы добиваемся формирования различных видов цзинь (каких именно, зависит от конкретной Школы ТЦЦ) и их тренировки. Когда они становятся конгруэнтными для техники ТЦЦ, то это можно назвать "контролем над физическим телом".
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Александр Юрченко 03 сен 2011, 00:32

Сделал такие выводы:в гимнастике тренируют внешнюю форму, в следствии этого развиваются определенные усилия дзинь, но это не есть цель. В тц изначально нарабатывают "более широкий" спектр "более чистых" усилий цзинь, чтобы проявлять их в максимальном диапазоне движений. То есть создать условия, при которых цзинь будет проявляться естественным образом всегда, а это и есть качество МС. В результате, должна возрасти сила человека, скорость и выносливость.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 03 сен 2011, 13:52

Александр Юрченко писал(а): В результате, должна возрасти сила человека, скорость и выносливость.

А что еще важнее - будет экономия энергии. Для нэйдань (культивирования внутренней работы) это исходное условие. А сила, скорость и выносливость не так важны, если движением управляет сервоконтур.

Напомню «ЧЕТЫРЕ ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ ПРИНЦИПА» Чжан Саньфэна:
1. С помощью покоя управлять (контролировать) движением (и цзин чжи дун 以靜制動);
2. Мягкостью преодолевать жесткость (и жоу кэ ган 以柔克剛);
3. Медленным побеждать быстрое (превосходить над быстрым) (и мань шэн куай 以慢勝快);
4. В одиночку обороняться от толпы (с помощью малого сопротивляться, отразить многое) (и гуа юй чжун 以寡禦衆).

Мой учитель говорил: "Противник атакует тебя со 100 единиц силы, а у тебя только одна единица. Ты должен занять его 100 и атаковать со 101 единиц силы". Вот это и есть настоящий тайцзицюань - управление противником.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Роман Митюрич 04 сен 2011, 08:23

Александр Юрченко писал(а):Сделал такие выводы:в гимнастике тренируют внешнюю форму, в следствии этого развиваются определенные усилия дзинь, но это не есть цель.


Развитие усилий дзинь характерны лишь для Тайдзи и подобных ему систем. Умение создавать такие усилия и есть то чего нет изначально в человеческом теле ;) . Структурные наработки гимнастов и т.п. имеют нечто общее со структурными наработками в ТЦ, но структура ТЦ имеет явное отличие. ЕЕ цель - умение накапливать усилие внутри себя (что называют собирание), и НАПРАВЛЕННО выбрасывать его во вне(что называют выпускание). Такое свойство появляется лишь тогда, когда структура правильно (с привязкой к конкретной цели) "собрана", а в работе проявляются характерные свойства, которые и определяют является ли то что Вы делаете Тайдзи или нет. К примеру всем известно что упругое усилие накапливается в пяти луках тела (при работе с чаньсы дзинь), концентрируется в нижнем даньтяне(что приводит к укоренению), отражается от земли поднимаясь по ногам, управляется пальцами и т.д. - в гимнастике такого естественно нет. При этом, в каждом виды выпуска порождает соответствующую внешнюю форму, по правильности которой можно судить о мастерстве владения усилием Дзинь. При этом форма будет от раза к разу повторятся при одинаковой форме выпуска, лишь немного изменяясь от конкретных условий применения.

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Александр Юрченко 09 сен 2011, 00:40

Я предполагал, что накапливание это способность тела принимать и амортизировать (отдавать) пришедшую силу за счет скручивания и сжимания, а усилие цзинь - это способность тела создавать силу самостоятельно, за счет правильного перераспределения напряжений в мышцах. Это не так? Получается тогда, что эту пружину сначала нужно зарядить усилием своих мышц (потратить энергию и время), а использовать уже импульс ее разжатия. Это что касается генерации собственной силы, а не регенерация пришедшей.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от... (рассуждения об усилиях-цзинь)

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 09 сен 2011, 01:17

Усилие цзинь, изучаемое в ТЦЦ – одно, и это тайцзицзинь (太極勁). Но для освоения этого усилия в различных ситуациях и применяя его по отношению к различным функциональным системам тела мы различаем различные его подвиды.
Это и широко известные усилия - скручивающее по спирали (чаньсыцзинь 纏絲勁) и вытягивающее (чоусыцзинь 抽絲勁), усилие слушания (тинцзинь 聽勁) и усилие выпуска (фацзинь 發勁).
Есть и менее известные, или даже относящиеся только к даосскому ТЦЦ, вот например, занимание усилия (цзецзинь 借勁) и запрос усилия (вэньцзинь 問勁), поглощающая цзинь (чицзинь 吃勁) и хлопающая цзинь (пайцзинь 拍勁), резиновое усилие (шуцзинь 束勁) и тянущее усилие (лацзинь 拉勁), эластичное усилие (таньцзинь 彈勁) и устойчивое усилие в столбе (вэньдинцзинь 稳定勁), прыгающее усилие (тэнцзинь 騰勁) и тыловое усилие (бэйцзинь 背勁), усилие возврата (туйцзинь 退勁) и усилие колокола (чжунцзинь 鐘勁). И даже процесс освоения цзинь имеет свое название дунцзинь (懂勁, постижение усилия).

В Школе тайцзицюань Ветер-Гром изучается более 100 различных видов цзинь.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Рассуждения об усилиях-цзинь

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 11 май 2015, 19:44

Владимир Васильевич Котляр писал(а):
Александр Юрченко писал(а):Если можно, объясните пожалуйста термин усилие цзинь или может ссылку на описание, которое вы считаете корректным.

Цзинь (勁) - это проявление ци в мышцах, цзинь – это очищенная ли (力), цзинь - это синергия движений в тайцзицюань. Точное определение еще ждет своего часа.

Можно сказать, что дождались :)
Вчера при очередной попытке объяснить внутреннюю работу ТЦЦ родилось такое определение цзинь (勁):
Цзинь - это перетекание силы в структуре.

Думаю, что на данный момент это самая лаконичная и при этом довольно точная формулировка. Пользуйтесь на здоровье :)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Дмитрий Николаевич Меренко
Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 13 июл 2011, 10:39
Откуда: Луганск

Re: Рассуждения об усилиях-цзинь

Сообщение Дмитрий Николаевич Меренко 13 май 2015, 19:04

Цзинь (勁) - это проявление ци в мышцах, цзинь – это очищенная ли (力), цзинь - это синергия движений в тайцзицюань. Точное определение еще ждет своего часа.
Можно сказать, что дождались :)
Вчера при очередной попытке объяснить внутреннюю работу ТЦЦ родилось такое определение цзинь (勁):
Цзинь - это перетекание силы в структуре.

Думаю, что на данный момент это самая лаконичная и при этом довольно точная формулировка. Пользуйтесь на здоровье :)

добрый день! на мой взгляд вот это определение цзинь - это синергия движений в тайцзицюань лучше, или как вам вот такое определение: цзинь – это скоррелированная ли

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Рассуждения об усилиях-цзинь

Сообщение Александр Юрченко 14 май 2015, 12:31

Цзинь - это перетекание силы в структуре. Аналогия возникла в воображении. Тренируем структуру, как строим железнодорожное сообщение, когда оно готово, начинаем пускать по нему составы поездов (усилие цзинь). В местах структурных "дыр" поезда сходят с рельс.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Рассуждения об усилиях-цзинь

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 14 май 2015, 12:59

Дмитрий Николаевич Меренко писал(а):добрый день! на мой взгляд вот это определение цзинь - это синергия движений в тайцзицюань лучше, или как вам вот такое определение: цзинь – это скоррелированная ли

Не думал, что придется объяснять, так как по-моему все достаточно очевидно. Ну да ладно...
Формулировка "синергия движений в тайцзицюань" значительно хуже. Почему собственно "в тайцзицюань"? Цзинь есть и в багуачжан, и в синъицюань, и в других нэйцзя. Значит это - неоправданное сужение смысла.
Далее "синергия движений". Но ведь есть виды цзинь, в которых нет явного движения, а сила движется внутри тела. Значит снова сужение смысла. В конце концов, цзинь это вид силы, а не вид движения.

"Скоррелированная ли" просто безграмотная формулировка, так как коррелировать могут две или более величин, но никак не одна. Даже само слово "скоррелированная" не существует в русском языке.
Далее, слово "ли". Идет определение одного китайского слова (цзинь) через другое китайское слово (ли), которое само еще нужно определить. Следовательно, определение не полное.

Теперь рассмотрим предложенную мною формулировку: "Цзинь - это перетекание силы в структуре".

Начнем с соотнесения смысла русской фразы и состава иероглифа цзинь (勁). Как я уже писал в книге "Шокирующий тайцзицюань..." (стр. 401), иероглиф цзинь () состоит из следующих частей: "сила" (力), "работа" (工), "поток" (巛) и "единство" (一).
С "работой" и "потоком" соотносится "перетекание". И действительно, цзинь в теле "течет", имея все признаки волнового процесса. В конце концов, одним из смыслов Дао тоже является поток, а древние тексты часто уподобляли Дао воде. Итак, "перетекание силы" - 工, 巛, 力.
Остается "единство" (一), одним из смыслов которого как раз и есть "целостность", "структура". Следовательно, соотнесение смысла фразы "перетекание силы в структуре" с компонентами иероглифа цзинь (勁) практически полное.

Теперь посмотрим на фразу "перетекание силы в структуре" с точки зрения семантики русского языка. "Перетекание" - номинализация, т.е. существительное, образованное от глагола. Глагол обозначает процесс, значит, слово "перетекание" имплицитно указывает на невещественную (процессуальную) природу цзинь, что и требуется.
Определение "силы" в физике (сила - векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел, а также полей; приложенная к массивному телу сила является причиной изменения его скорости или возникновения в нём деформаций и напряжений) включает в себя и смысл, который мы вкладываем в цзинь.
Теперь о "структуре". Как писал классик тайцзицюань Ван Цзунъюэ: "Двинулся – и разделился; остановился – и соединился" (動之則分靜之則合). Это значит, что движение (и усилие в ТЦЦ) антиномично структуре (в приведенной фразе Ван Цзунъюэ ей соответствует иероглиф 合). Мы теряем структуру и мы находим ее, перетекая от одного состояния к другому, но не доходя до крайностей.

Последний аргумент предложенной мной формулировки - ее педагогическая ценность, образность, полезная в обучении. Когда человек транслирует слова в образы, то он теряет грамматические связи между ними (а предлоги и частицы выпадают из сознания). Образ в нашем случае предстанет так: ПЕРЕТЕКАНИЕ - СИЛА - СТРУКТУРА. "Сила" будет в середине, "внутри". Вот она - "внутренняя сила". "Перетекание" и "структура" по бокам от "силы", как "разделение" и "соединение" у Ван Цзунъюэ. "Перетекание" вызывает образ текущей воды (мягкость), а "структура" - образ монументальной формы (жесткость). Следовательно, мы получаем образ силы, сочетающей в себе противоположные качества жесткости и мягкости, что отражает один из самых фундаментальных принципов тайцзицюань – "жесткое внутри мягкого" (柔中有剛).
Вложения
L15-8.mp4_010811!.jpg
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Рассуждения об усилиях-цзинь

Сообщение Виталий Рубин 17 май 2015, 13:45

Определение супер. Берем на вооружение.
Каждый момент пребывай в сердце


Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron