Базовые усилия Тайцзицюань (Ба-мэнь)

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 06 сен 2013, 14:32

Виталий Рубин писал(а):Спасибо.
Владимир Васильевич Котляр писал(а):возникает ощущение, что вы захватили его усилие своим даньтянем (т.е. животом). Другими словами, вы контролируете его баланс силой, которая исходит из вашего живота; как бы странно это ни звучало, этот эффект явно проявляется в управлении балансом противника изменениями, исходящими из вашего живота (даньтяня).

Этот эффект проявляется только в случае усилия срывания (採劲) или он присущ также и другим усилиям?

Эффект захвата силы противника присущ усилию с соответствующим названием - ляньцзинь 連勁 (иногда его же называют нацзинь 拿勁). Чтобы захват усилия проявился, необходимо наличие своеобразного* натяжения в теле между точкой контакта и областью даньтянь; именно поэтому в цай гораздо легче прочувствовать захват усилия (т.к. цайцзинь направляется к себе и вниз).

*своеобразного - в том смысле, что это не обычные структурные тяги сухожилий и связок, а более тонкая корреляция между 通勁 и 聽勁.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 19 дек 2014, 18:58

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Усилие ле-цзинь (挒勁), иногда встречается написание 裂 и 捩, имеет значение "треснуть", "расколоться", и "прерваться" (о связях).
Это одно из самых сложных для понимания усилий. Прерывание и раскалывание в этом усилии имеют отношение и к противнику, и к тому, кто выполняет ле. Действительно, мы прерываем структурные связи в противнике с помощью ле, но также и в выполняющем это усилие на короткий момент может прерваться структура.

Несколько не ясно, отчего же может прерываться структура, выполняющего усилие ле-цзинь (挒勁)? Разве "треская" и "раскалывая" структуру противника, мы не опираемся на свою собственную? В чем отличие с усилием ле-цзинь?
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 19 дек 2014, 20:26

Виталий Рубин писал(а):
Владимир Васильевич Котляр писал(а):Усилие ле-цзинь (挒勁), иногда встречается написание 裂 и 捩, имеет значение "треснуть", "расколоться", и "прерваться" (о связях).
Это одно из самых сложных для понимания усилий. Прерывание и раскалывание в этом усилии имеют отношение и к противнику, и к тому, кто выполняет ле. Действительно, мы прерываем структурные связи в противнике с помощью ле, но также и в выполняющем это усилие на короткий момент может прерваться структура.

Несколько не ясно, отчего же может прерываться структура, выполняющего усилие ле-цзинь (挒勁)? Разве "треская" и "раскалывая" структуру противника, мы не опираемся на свою собственную? В чем отличие с усилием ле-цзинь?

Действительно, лецзинь несколько отличается от других усилий. Попробую объяснить с помощью примера. Возьмите в руку тяжелую гантель, которую вы поднимаете с трудом, сгибая бицепс. А теперь выпрямьте эту руку с гантелью от груди горизонтально и попытайтесь поднять еще выше уже с прямой рукой. Не получается? И правда, этот вектор тигриным кругом откатом оказывается весьма проблематичным для поднятия большого веса, так как структурные связи в теле используются очень слабо. Но именно этот вектор дает максимальный эффект хлыста. С точки зрения механики это рычаг 3-го рода, или рычаг скорости. Такой тип структуры дает проигрыш в силе, значительно выигрывая в скорости. Помните классическое: "двинулся и разделился, остановился и соединился" (動之則分 靜之則合). То есть чем выше скорость движения, тем больше потеря в структуре. Что это дает с прикладной точки зрения? Практически прямолинейная атака на мгновение разрушает структуру противника, после чего восходящая дуга сбрасывает импульс с хлыстовым эффектом по дуге вверх. Зависимость скорости и структуры обратно пропорциональна: скорость максимальна - структура минимальна.
Вот посмотрите на этом видео как выглядит обучение лецзинь.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 01 апр 2016, 18:41

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 02 апр 2016, 23:34

Здравствуйте! У меня несколько вопросов.
1. " длинное жёсткое" - это статика? И здесь нет ещё " ба мэнь"?
2 ." ба мэнь" возможно отрабатывать только в движение ?
3. И только Пэн-цзинь можно и в статике и в движение?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 03 апр 2016, 14:48

Сулимов Федор писал(а):Здравствуйте! У меня несколько вопросов.
1. " длинное жёсткое" - это статика? И здесь нет ещё " ба мэнь"?
2 ." ба мэнь" возможно отрабатывать только в движение ?
3. И только Пэн-цзинь можно и в статике и в движение?

1. И статика и динамика. С длинного жесткого начинают осваивать бамэнь-цзинь.
2. Нет, можно и в статике.
3. см. выше
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 03 апр 2016, 21:38

Я не понимаю как можно отрабатывать бамэнь-цзинь в статике, ведь перемещающего движения не происходит (силовой импульс). В парных упорах это ,кажется, понятно. Но в статике и без партнёра нет точки опоры, чтоб проявить усилие!

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Александр Юрченко 04 апр 2016, 08:04

Парные упоры это ведь тоже статика, о какой статике тогда Вы спрашиваете? Кстати, про партнера в первом вопросе ничего не было. Хотя вопрос интересный, если его суть в том что можно ли отрабатывать усилия в статике без партнера. Я бы предположили, что можно, так как речь именно об усилиях, о внутреннем состоянии. Например, в ти чень шоу, в конечно фазе, когда движения уже нет, ань все равно сохраняется, как совокупность векторов по которым идет сила. При этом ее не достаточно для явного движения, натяжение сухожилий и мышц ее компенсируют, но ощущения усилия сохраняется.

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 04 апр 2016, 09:19

Ти чэнь шоу. В конце формы присутствует усилие (чэнь ань). Я так понимаю, что оно является результатом опускания рук. С другой стороны можно, в принципе, это усилие сделать в статике за счёт тылового усилия в пояснице. Но как цай-цзинь и люй-цзинь можно сделать в статике ? Усилия пэн-цзинь и ань-цзинь напрямую связаны с наполнением поясницы- эффект " раздувания" из нутри наружу.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 27 июн 2016, 13:12

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 04 июл 2016, 13:15

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 08 июл 2016, 11:34

Наглядная демонстрация отличия внутреннего усилия-цзинь от обычной силы-ли.

phpBB [media]


勁與力,在未學拳術之前,常無法區別其不同,但已學拳術後,就不可不分析清楚了。曾見學習武術數年之久的人,對於勁與力仍莫明所以,殊屬憾事。應當知道,力由於骨陷於肩背而不能發,勁由於筋能發,並達於四肢。力為有形,勁則無形,力方而勁圓,力澀而勁暢,力遲而勁速,力散而勁聚,力浮而勁沉,力鈍而勁銳,這是力與勁的不同。
(陳炎林論太極勁)

" Усилие-цзинь и сила-ли. Когда не изучаешь искусство боя, то нет и основания для определения различий между ними, но как только начинаешь его изучать, то уже нельзя не разбираться в этом. Так, порою видишь, что по прошествии многих лет изучения воинского искусства, некоторые по-прежнему не понимают различий между цзинь и ли. Это-то и вызывает сожаление. Необходимо знать, что сила-ли исходит из костей (гу 骨), сосредотачивается в плечах и лопаточной части спины и при этом ее нельзя выпускать (фа 發). Усилие-цзинь исходит из сухожилий (цзинь 筋), его можно выпускать и оно проходит до самых конечностей. Сила-ли имеет внешнюю форму, а усилие-цзинь не имеет. Сила-ли квадратная, а усилие-цзинь круглое. Сила-ли затормаживается (шэ 澀), а усилие-цзинь мгновенно проникает (чан 暢). Сила-ли запаздывает (чи 遲), а усилие-цзинь быстрое (су 速), сила-ли рассеяна (сань 散), а усилие-цзинь сконцентрировано (цзюй 聚). Сила-ли на поверхности (фу 浮), а усилие-цзинь погружается (чэнь 沉). Сила-ли тупая (дунь 鈍), а усилие-цзинь острое (жуй 銳). В этом и заключаются различия между силой-ли и усилием-цзинь."
(Чэнь Яньлинь. "Рассуждения об усилиях-цзинь")

Источник: http://www.taichi-chuan.ru/termtcc.shtml
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 09 авг 2016, 11:35

Описание силы-ли подходит для жёстких захватов, удержаний и т.д
1. Но как быть с тем, что применят в своих технических действиях боксёры и каратисты. Неужели это тоже сила-ли?
2.И какие тогда волны используют адепты этих "внешних систем"? если цзинь это
особые кофигурации мышечных сокращений в результате волн нервных импульсов в мотонейронах

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 09 авг 2016, 17:31

Сулимов Федор писал(а):Описание силы-ли подходит для жёстких захватов, удержаний и т.д
1. Но как быть с тем, что применят в своих технических действиях боксёры и каратисты. Неужели это тоже сила-ли?
2.И какие тогда волны используют адепты этих "внешних систем"? если цзинь это
особые кофигурации мышечных сокращений в результате волн нервных импульсов в мотонейронах

Весьма проблематично приложение термина одной парадигмы к другой, в которой даже приблизительный аналог данного термина отсутствует. Каратисты, борцы и прочие боксеры не признают дихотомию "внешние/внутренние системы", поэтому и говорить о ли/цзинь в отношении так называемых внешних систем бессмысленно.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Основы тайцзи - базовые усилия

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 16 авг 2017, 12:01

Ань-цзинь

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Пред.

Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron