Базовые усилия Тайцзицюань (Ба-мэнь)

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 04 фев 2013, 17:25

Здравствуйте,Владимир.
В своей книге, разъясняя фразу "Выпускай цзинь как пускаешь стрелу" (发劲如放箭), Вы пишите: " ...необходимо направить волновой импульс в землю и, получив реакцию опоры в виде отраженной волны, - выпустить её без напряжения в противника."
В связи с этим у меня вопрос: что это за волновой импульс и какова его природа? Меня учили, что в землю направляется ци,а с другой стороны требуется собрать ци в животе.Так что же направляется к ступням в землю? :)
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 04 фев 2013, 17:56

Виталий Рубин писал(а):В своей книге, разъясняя фразу "Выпускай цзинь как пускаешь стрелу" (发劲如放箭), Вы пишите: " ...необходимо направить волновой импульс в землю и, получив реакцию опоры в виде отраженной волны, - выпустить её без напряжения в противника."
В связи с этим у меня вопрос: что это за волновой импульс и какова его природа? Меня учили, что в землю направляется ци,а с другой стороны требуется собрать ци в животе.Так что же направляется к ступням в землю? :)

Я думаю, что те, кто Вас учили, пытались научить Вас правильным вещам. Но основная трудность при обучении - это разграничить применение терминов. Когда китайцы говорят о ци, они имеют в виду все, что угодно :D , хоть как-то связанное с движением и прохождением импульсов.
В этом смысле собирание (или опускание, что одно и то же) ци в животе означает:
1) усиление середины лука спины, т.е. наполнение поясницы;
2) обратное дыхание животом, т.е. закрытие-открытие цзинь;
3) опускание центра тяжести вниз, т.е. укоренение.

При этом направление ци в землю:
1) накапливает цзинь "в изогнутом" всего тела ("эффект пружины", накопление силы упругой деформации сухожилий и связок);
2) чтобы затем отразиться от земли в виде реактивной силы и выпустить "стрелу" усилия в противника.

Так что, как видите, никакого противоречия ;) .

Приведу процитированный Вами отрывок из моей книги полностью, чтобы еще раз прояснить все изложенное выше в контексте.
Выпускай цзинь как пускаешь стрелу
發勁如放箭。 (фа цзинь жу фан цзянь)
«ВЫПУСКАЙ ЦЗИНЬ КАК ПУСКАЕШЬ СТРЕЛУ»
Как лучник выпускает стрелу? Разве он прикладывает при этом силу? Нет! И это важнейшее отличие ударной техники Тайцзицюань от внешних стилей. Но не думайте, что нужно просто расслабиться, и ждать когда ци сама потечет по вашему телу (такую ошибку совершает большое количество занимающихся, введенных в заблуждение неправильными наставлениями).
Суть здесь в том, чтобы ПЕРЕД ВЫПУСКОМ МАКСИМАЛЬНО НАТЯНУТЬ ВСЕ СТРУНЫ (то есть сухожилия) своего тела, НАПОЛНИТЬ ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ЛУКИ, создавая в них изогнутую структуру, ХОРОШО УКОРЕНИТЬ НОГИ и, last but not least, ОПУСТИТЬ С ПОМОЩЬЮ ДЫХАНИЯ ЦИ В ДАНЬТЯНЬ. Одновременно с этим необходимо направить волновой импульс в землю, и получив реакцию опоры в виде отраженной волны – выпустить ее без напряжения в противника. Только это последнее действие выполняется с максимальным расслаблением – для того, чтобы волновой импульс ударного усилия прошел без сопротивления по телу и не погас во время движения из-за мышечного сопротивления.
Здесь же необходимо добавить несколько слов и о технике безопасности – ведь в конечной фазе удара ваша конечность испытает критическую нагрузку. Причем не из-за сопротивления мишени (хотя и это тоже), а в основном по причине буквально разрывающего суставные сумки ударного усилия во время сброса импульса, или, как это называет Учитель Ван Учжан – в момент «выплеска» (по 潑). Поэтому необходимо создать такое скручивание в суставах, которое превратит сухожилия и соединительную ткань, прилегающие к суставным сумкам, в упругие жгуты – а это, как мы знаем, достигается с помощью усилия скручивания шелковой нити (чаньсы цзинь 纏絲勁).
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 05 фев 2013, 17:08

Спасибо,понятно.
В таком случае ещё пару вопросов, вытекающих из Вашего поста:
1) Значит ли, что производя ударные техники в Тайзи Цюань, мы, по-сути, "бъем землю ступней(ногой)", подхватываем отраженный импульс и переносим его в ударную конечность посредством Ци?
2)
обратное дыхание животом, т.е. закрытие-открытие цзинь;
. Не могли бы Вы объяснить связь между дыханием животом и цзинь, поскольку дыхание традиционно :) связывают с Ци? Или здесь опять-таки речь о луке спины? ;)
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 06 фев 2013, 00:49

Виталий Рубин писал(а):В таком случае ещё пару вопросов, вытекающих из Вашего поста:
1) Значит ли, что производя ударные техники в Тайзи Цюань, мы, по-сути, "бъем землю ступней(ногой)", подхватываем отраженный импульс и переносим его в ударную конечность посредством Ци?
2)
обратное дыхание животом, т.е. закрытие-открытие цзинь;
. Не могли бы Вы объяснить связь между дыханием животом и цзинь, поскольку дыхание традиционно :) связывают с Ци? Или здесь опять-таки речь о луке спины? ;)

1. Не все так просто, и уж точно мы не "бьем землю ногой" :) . Во первых, цзинь опускается в землю, начиная от рук, и далее проходит сверх вниз по всему телу, включая, разумеется, и ноги. А затем, отразившись от земли, проходит снизу вверх.
Причем есть и более сложная последовательность проведения усилия, в которой цзинь расщепляется: часть вместе с ведущей рукой летит к цели, в то время как вторая часть опускается в землю. Затем рука попадает в цель и от опоры на эту цель снова запускает волну в землю, но на более высокой частоте, чем волна от первичного опускания. На конечной стадии выпуска обе эти волны, отраженные от земли, попадают в цель со сдвигом по фазе. Собственно это и есть сущность внутренней работы в ле-цзинь (挒勁).

2. При обратном дыхании животом вдох закрывает общее усилие тела, а на выдохе открывает. Это связано с сопровождающими обратное дыхание процессами сжатия и расширения брюшной полости. К луку спины это имеет только косвенное отношение.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 07 фев 2013, 08:35

Во первых, цзинь опускается в землю, начиная от рук, и далее проходит сверх вниз по всему телу, включая, разумеется, и ноги. А затем, отразившись от земли, проходит снизу вверх.

Хотелось бы прояснить для себя:
1) Каким образом цзинь опускаеться от рук в землю, если при обратном дыхании я закрываю общее усилие тела и накапливаю её в изогнутом в пяти луках? Разве в каждом из луков не происходит собирание сухожильно-связочного усилия, что бы затем последовательно выпустить его?
2)Как я могу опустить вниз усилие связок и сухожилий? Это же не ци - интеграция всех сил...по вектору и частоте? :o
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 07 фев 2013, 20:41

Виталий Рубин писал(а):1) Каким образом цзинь опускаеться от рук в землю, если при обратном дыхании я закрываю общее усилие тела и накапливаю её в изогнутом в пяти луках? Разве в каждом из луков не происходит собирание сухожильно-связочного усилия, что бы затем последовательно выпустить его?
2)Как я могу опустить вниз усилие связок и сухожилий? Это же не ци - интеграция всех сил...по вектору и частоте? :o

Когда говорят о проведении цзинь куда бы то ни было, то речь всегда идет о векторе импульса силы. Причем в тайцзицюань по умолчанию считается, что цзинь имеет волновую природу, отсюда и становится возможным оценивать усилия по вектору и частоте. Переход от цзинь к ци не дискретен, фактически это переход от проявленного внешне (эксплицитного) усилия к тонким процессам внутри тела (на уровне нервной и гуморальной регуляции), так что нет смысла строго различать цзинь и ци. Кстати, еще большим заблуждением была бы ошибка гипостазирования, т.е. представление о цзинь и ци как о субстанциях или предметах.

Исходя из вышесказанного, суммарный импульс силы всего тела может быть направлен вниз, в то время как закрытие (читай: интеграция, координация) усилия при обратном дыхании потенцирует силу упругой деформации сухожилий и связок. Это похоже на падающий тенисный мячик: в момент удара об пол происходит преобразование кинетической энергии в потенциальную, и отскок вверх происходит за счет реакции опоры и силы упругой деформации материала мячика. Так же и в ТЦЦ - чем больше силы будет направлено вниз и собрано внутри тела, тем больше ее можно будет высвободить вверх и наружу. Как говорят: "сила действия равна силе противодействия" (Третий закон Ньютона). Причем скорость собирания усилия может быть медленнее, а сброс усилия (фацзинь) будет гораздо короче по времени (напоминаю, что по закону сохранения импульса при уменьшении времени сила пропорционально возрастает). Ну и сложение волн от усилий из пяти луков добавьте сюда для полноты картины.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 12 фев 2013, 11:17

Спасибо, Владимир.
Мне потребовалось много раз прочесть Ваш последний пост и на несколько дней не по-детски "задуматься". :?: Не так давно, года полтора-два тому (когда прочел Вашу книгу), пришлось похоронить такие родные и милые сердцу представления о ци, как виде вселенской энергии, ведение от даньтяня пришлось перестроить на ведение от рук. Думал, что подобных потрясений переживать впредь не придется. :) Но нет - выяснилось, что и с цзинь не всё так однозначно - она попросту не существует :o Придется хоронить ещё одно полюбившееся заблуждение? Пару дней сознание никак не соглашалось отпустить выученную и привычную модель,но внутри я понимал, исходя из предыдущего опыта, что "слоны зря не бьют" - каждое Ваше утверждение проверенно большой практикой и, потому, логично, что бы я по этому поводу не думал...
Ну да ладно,опробывал новую для себя теоритическую установку на занятиях и пришел к интересным набюдениям. Во-первых, в упражнениях по Чаньсы-цзинь (в Чэньском варианте) разрешился один давнишний вопрос,касающийся того, где ци переходит в цзинь.А они, по сути, внешнее и внутреннее проявления одного процесса. Да и в упражнениях на фа-цзинь стала проявляться большая стройность при проведении импульса. Внешне вроде всё осталось по-прежнему, зато внутреннее ощущение изменилось в сторону раскрепощенности и удовлетворения.Теория теорией, но, непосредственно влияет на практику.
И, в заключении, ещё пару-тройку вопросов для закрепления пройденного материала: :D
1) если цзинь - вектор импульса силы, то почему различают такое большое кол-во цзинь, включая, например, цзинь слышания (听劲)?
2) если не гепостазировать цзинь то, толкая или бросая противника, мы, по сути, проявляем фа ли(发力)? Одним вектором импульса (цзинь) ведь этого не сделать?
3) если переход от цзинь к ци не дискретен, то говорить о том, что с помощью ци мы проводим цзинь, неверно?
И ещё раз спасибо за сомнения, разрушающие иллюзию понимания. Очень ценно.
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 12 фев 2013, 17:44

Виталий Рубин писал(а):1) если цзинь - вектор импульса силы, то почему различают такое большое кол-во цзинь, включая, например, цзинь слышания (听劲)?
2) если не гепостазировать цзинь то, толкая или бросая противника, мы, по сути, проявляем фа ли(发力)? Одним вектором импульса (цзинь) ведь этого не сделать?
3) если переход от цзинь к ци не дискретен, то говорить о том, что с помощью ци мы проводим цзинь, неверно?

1) Различные виды цзинь различают в педагогических целях. То, что это действительно так, подтверждает наличие различных комплектов цзинь в различных направлениях ТЦЦ и у различных мастеров. Я об этом уже писал в своей книге (Шок.ТЦЦ, стр. 238):
И last but not least, нужно понимать, что, изучая туйшоу, мы различаем многие виды усилий, но на самом деле – их не существует. Это всего лишь способ объяснить конкретный момент в практике, акцентирование отдельных качеств, необходимых для правильного выполнения упражнений.
Для того чтобы ученики могли понять, что от них требуется в данный момент обучения, мы называем аспекты этих качеств различными усилиями и различными терминами. Но на самом деле – усилие всегда одно. Это – УСИЛИЕ ДИНАМИЧЕСКОГО РАВНОВЕСИЯ С МИРОМ.
Это усилие создается благодаря осознанию своего собственного центра внутри тела, центрированию ума в сердце и освобождению духа в пустоте (в пространстве окружающего нас мира). Внутри единой структуры, взаимосвязанной на всех уровнях физического, энергетического и духовного тел. И только тогда, когда эта структура входит в динамическое равновесие с окружающим миром, мы получаем единое усилие, которое можно назвать УСИЛИЕМ ВЕЛИКОГО ПРЕДЕЛА (тайцзи цзинь 太極勁).


2) Гипостазирование - это когнитивная ошибка, представляющая собой опредмечивание процессов или отношений. Именно цзинь как предмета (вещи-в-себе, Ding an sich) не существует. Не думайте, что сменив термин фа-цзинь на фа-ли что-то появится :D . Тем более что в трактатах и поучениях мастеров эти термины часто выступают как синонимы.
Но процесс-цзинь вполне себе существует, так же как и отношение-цзинь.

У Грегори Бейтсона подобная проблема поднималась в его фундаментальном труде "Экология разума":
Давным-давно Мольер изобразил устный экзамен на степень доктора, на котором ученые доктора просят кандидата сформулировать "причину и основание" того, что опиум усыпляет людей. И кандидат, торжествуя, отвечает на специфической латыни: "Потому что в нем есть снотворный принцип (virtius dormitiva)!"
Характерно, что ученый сталкивается со сложной интерактивной системой - в данном случае с взаимодействием человека и опиума. Он наблюдает изменение в системе: человек засыпает. Тогда ученый объясняет изменение, давая имя фиктивной "причине", локализованной в том или ином компоненте интерактивной системы. Либо опиум содержит овеществленный снотворный принцип, либо человек содержит овеществленную потребность в сне, "адормитоз", который "выражается" в его реакции на опиум.
Характерно, что все такие гипотезы сами "снотворны" в том смысле, что усыпляют "критическую способность" (еще одна овеществленная фиктивная причина) внутри самого ученого.
Состояние сознания и мыслительная привычка, ведущая от данных к "снотворной гипотезе" и от нее обратно к данным, является самоподдерживающейся. Все ученые придают высокую ценность предсказанию, и, разумеется, способность предсказывать феномены - прекрасная вещь. Однако предсказание - это весьма неудовлетворительный тест для гипотезы, и это особенно верно для "снотворной гипотезы". Если мы утверждаем, что опиум содержит снотворный принцип, мы можем затем посвятить всю исследовательскую жизнь изучению характеристик этого принципа. Устойчив ли он к нагреванию? В какой фракции или дистилляте он содержится? Какова его молекулярная формула? И так далее. На многие из этих вопросов можно получить "лабораторные" ответы, приводящие к производным гипотезам, не менее "снотворным", чем та, от которой мы стартовали.
Фактически умножение снотворных гипотез - симптом чрезмерного предпочтения индукции, и это предпочтение всегда должно вести к чему-то, напоминающему нынешнее состояние наук о поведении - к массе квазитеоретических спекуляций вне связи с ядром фундаментального знания.
(Грегори Бейтсон "Экология разума", М. 2000, стр. 29)

Могу продолжить в духе Бейтсона, что представления о цзинь и ци подавляющегося большинства учителей тайцзицюань - это "снотворные гипотезы".

3) Почему же нет? Так можно говорить, подразумевая, что внутренние процессы, которые мы условились называть общим термином ци, могут проявляться вовне, что мы и называем словом цзинь.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 12 фев 2013, 20:26

Не думайте, что сменив термин фа-цзинь на фа-ли что-то появится...Но процесс-цзинь вполне себе существует, так же как и отношение-цзинь.

Я далек от мысли,что при смене терминов, может что-то появиться. :D Тем ни менее мне достаточно трудно представить, что я, толкая или ударяя человека, толкаю или бью его процессом или отношением... :lol: Это больше походит все же на силу, хотя и достаточно специфичную ("рафинированную"?). Разве не так?
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 12 фев 2013, 21:06

Виталий Рубин писал(а): Тем ни менее мне достаточно трудно представить, что я, толкая или ударяя человека, толкаю или бью его процессом или отношением... :lol: Это больше походит все же на силу, хотя и достаточно специфичную ("рафинированную"?). Разве не так?

Мы говорим об одном и том же, разница только в строгости формулировок. Сила как раз-таки не вещь, а процесс; и воздействуя на другого человека, Вы вступаете с ним в отношения. Как следует из Второго закона Ньютона - "Сила есть произведение массы на ускорение" (F=ma), а ускорение всегда процесс. В конце концов, сила — векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел, а также полей. Но это уже вопросы семантики, на обсуждаемые референты не влияющие.

Немного юмора в тему :D
Вложения
trollface-auto.png
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Малое, большое, великое свершение

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 20 фев 2013, 23:49

Наталья Ермакова писал(а):Иероглиф ПЭН – по написанию - это рука крыло. Ну вот и добрались до рук, которые как крылья мифологической птицы Феникс, обнимают мир.

Как и обещал на последнем ИСТ, вот рисунки древнего написания иероглифа пэн , означающие усилие в тайцзицюань. Рисунок крыла виден очень четко.

А ниже древнее написание иероглифа Пэн - мифической огромной птицы из Чжуан-цзы. Как видно, крыло все то же.
___________________________________
Вложения
Peng.JPG
УСИЛИЕ ПЭН В ТАЙЦЗИЦЮАНЬ
Peng.JPG (5.29 КБ) Просмотров: 12331
Ptica Peng.gif
ПТИЦА ПЭН ИЗ ЧЖУАН-ЦЗЫ
Ptica Peng.gif (752 байт) Просмотров: 12325
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 22 фев 2013, 14:12

Отрабатывая упражнения фа-цзин, обратил внимание на усилие срывания (菜劲). Я выполняю его по траектории вниз. Реально чувствую выпуск усилия, при этом сжимаясь, а не распрямляясь, как в остальных случаях. Точнее ноги и позвоночник (3 из пяти луков) натягиваются. Как это можно объяснить с точки зрения теории ?
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 22 фев 2013, 17:15

Виталий Рубин писал(а):Отрабатывая упражнения фа-цзин, обратил внимание на усилие срывания (菜劲). Я выполняю его по траектории вниз. Реально чувствую выпуск усилия, при этом сжимаясь, а не распрямляясь, как в остальных случаях. Точнее ноги и позвоночник (3 из пяти луков) натягиваются. Как это можно объяснить с точки зрения теории ?

О, цайцзинь (采勁) - очень любопытное усилие :) . Его можно назвать инверсионным, так как этапы собирания и выпуска при его исполнении меняются местами.
Сначала вы накладываете руку на конечность (либо на шею или корпус) оппонента, выбрасывая усилие в глубину (вниз) в точке контакта. Это называется привлекающим усилием (иньцзинь 引勁), которым вы выманиваете его силу. При проработанном цай этот "глубинный" выпуск иньцзинь доходит до центра тяжести противника, т.е. до нижнего даньтяня. Часто в качестве привлечения выступает неудавшееся усилие ань (按).
Допустим, вы захватили запястье противника, тогда его сопротивление в точке контакта будет направлено на вас и вверх. Вот эту силу противника вы и должны занять, это так и называется усилием занимания (цзецзинь 借勁). Теперь переходим к собиранию общего усилия (т.е. вашего усилия и вашего противника) в собственном даньтяне, как бы "всасывая" его через точку контакта. При корректном цай противник сначала "поплывет" (浮) (может даже приподнимется на носки), в этот момент потеряв структурную прочность, а вы сорвете его руку, фактически вырвав ее из структуры. Чем выше мастерство, тем менее необходимым становится физический захват пальцами, вполне хватает захвата усилия. И еще, правильный срыв - это всегда хлыстовое движение.

В этой теме я уже писал про сущность цай, здесь же я указал на более тонкие моменты.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 21 июл 2013, 08:09

Владимир, добрый день.
В своей книге "Шок.ТЦЦ", объясняя формулу "прикоснуться, связать, прилипнуть, следовать"(沾连粘随), Вы пишете:
...Затем следует "связывание" этой точки в движении (лянь - 连) с одновременным "приклеиванием" к точке контакта (нянь - 粘)...

"Связывание" здесь подразумевает некое ограничение мобильности сустава (области контакта) атакующего? Или вместе с "приклеиванием" оно составляет неразделимую пару и, в принципе, не имеет самостоятельного значения?
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Роман Митюрич 22 июл 2013, 09:43

Виталий Рубин писал(а):Владимир, добрый день.
В своей книге "Шок.ТЦЦ", объясняя формулу "прикоснуться, связать, прилипнуть, следовать"(沾连粘随), Вы пишете:
...Затем следует "связывание" этой точки в движении (лянь - 连) с одновременным "приклеиванием" к точке контакта (нянь - 粘)...

"Связывание" здесь подразумевает некое ограничение мобильности сустава (области контакта) атакующего? Или вместе с "приклеиванием" оно составляет неразделимую пару и, в принципе, не имеет самостоятельного значения?

Владимир Васильевич некоторое время не сможет отвечать, так как уехал на Удан. В остальном Вы правы. Приклеивание является результатом связывания. При этом само связывание можно понимать как связывание структуры противника, где суставы являются ключевыми точками, так и "связывание" своего движения с движением другого, что в принципе одно и то же если разобраться подробнее. При этом хорошее связывание и приклеивание обязательно опирается прежде всего на контроль центра противника и лишь во вторую очередь проявляется как физическое воздействие на суставы и т.п.

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 22 июл 2013, 13:42

Большое спасибо, Роман.
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 01 сен 2013, 10:09

Добрый день, Владимир. Вопрос по матчасти.
1) усилие цай (採劲) проводиться одной рукой или реализовать его двумя руками также возможно?
2) в усилии цай (採劲) кисть задействована только в финальной части (в отличие от усилия люй (捋劲), например). Т.е. усилие пен (掤劲) проявляется в предплечьи, а не в кисти?
Спасибо.
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 01 сен 2013, 19:50

Виталий Рубин писал(а):1) усилие цай (採劲) проводиться одной рукой или реализовать его двумя руками также возможно?
2) в усилии цай (採劲) кисть задействована только в финальной части (в отличие от усилия люй (捋劲), например). Т.е. усилие пен (掤劲) проявляется в предплечьи, а не в кисти?

1) Возможно. Вариант цай двумя руками даже более распространен, чем одноручный.
2) Не совсем понятен вопрос. У меня сейчас на ИСТ 4 человека, которые тоже попытались помочь мне понять, что вы спрашиваете, и не смогли. Пожалуйста, уточните, что Вы имеете в виду.

Технически захват производится предплечьем или ладонью, но при этом возникает ощущение, что вы захватили его усилие своим даньтянем (т.е. животом). Другими словами, вы контролируете его баланс силой, которая исходит из вашего живота; как бы странно это ни звучало, этот эффект явно проявляется в управлении балансом противника изменениями, исходящими из вашего живота (даньтяня).
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 02 сен 2013, 12:24

Ок. Спрошу иначе - не могли бы Вы прокомментировать следующую фразу из одного из Ваших предыдущих постов:
И еще, для корректного срыва никогда не захватывайте противника пальцами до тех пор, пока не захватите его усилие.

Чем я захватываю усилие противника до того, как захвачу его пальцами?
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Базовые усилия Тайцзицюань

Сообщение Виталий Рубин 06 сен 2013, 10:04

Спасибо, понял.
Владимир Васильевич Котляр писал(а):возникает ощущение, что вы захватили его усилие своим даньтянем (т.е. животом). Другими словами, вы контролируете его баланс силой, которая исходит из вашего живота; как бы странно это ни звучало, этот эффект явно проявляется в управлении балансом противника изменениями, исходящими из вашего живота (даньтяня).

Этот эффект проявляется только в случае усилия срывания (採劲) или он присущ также и другим усилиям?
Каждый момент пребывай в сердце

Пред.След.

Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron