Фа цзинь тайцзи и цзинло

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 06 янв 2015, 22:15

Виталий Рубин писал(а):
В тайцзицюань школы Чэнь законы физики соединены с теорией цзинло

Что такое система Цзин-Ло? Цитата из книги по Чжень-Цзю терапии Овечкина

Виталий, все ето конечно очень познавательно, Овечкин и прочее. Но речь то совсем не о том... Можете назвать хоть один закон физики, который можно было бы соединить с теорией цзинло? Только не общие слова, а конкретно, вот физический закон а вот из канона цзинло.

Далее, вот ета фраза:
Все это называется "юньци", т.е. перемещение духа, энергии. Оно полностью соответствует канонам цзинло и является неотъемлемым атрибутом боевых искусов и спортивных упражнений.

Мне вот очень любопытно что ето такое что является неотъемлимым атрибутом спортивных упражнений (приседания например или жима штанги), и оно же соответствует канонам цзинло и каким конкретно?

Виталий Рубин писал(а):В первой цитате из Овечкина я показал, что и ток ци и кровь, согласно теории кит.медицины, проходит все по той же системе каналов и коллатералей. О чем также и говорил чэньский богатырь :D :D :D

И самое главное, Виталий.
если вам так хорошо понятно что говорит чэньский богатырь, то может тогда ответите на вопрос топикстартера: по каким каналам цзинло ведут усилие при накоплении и выпуске в чень тайцзицюань?
Раз в чень обращаются к канонам цзинло, то ето не должно быть для вас затруднительно. Да? ;)

ПыСы: вот специалисты по кит.медицине разбираются с цзинло: http://www.zhongyi.ru/new-forum/viewtopic.php?t=4505
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 06 янв 2015, 23:30

Александр Юрченко писал(а):
Виталий Рубин писал(а):ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движения

Температура это величина, нагревание это процесс. Не одно и тоже, не находите? А уж прогревание движения Изображение. Имхо "ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движения" - шизь какая-то, но спорить не буду, китайским врачам виднее, что там у них куда течет, теория то их.

Присоединяюсь к вопросу Александра.
Виталий, раз уж вы ето процитировали, то объясните плиз как понимать "ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движения" :?: :shock:

Виталий Рубин писал(а):Кроме того, ЦИ и кровь имеют один и тот же источник образования — ЦИ пищи и эссенцию почек.

Кроме того, ето тоже очень странное заявление. Насчет ЦИ предположим что она имеет источником образования ЦИ пищи. хотя звучит как тавтология: ци происходит из ци пищи :o . ну да ладно, ци штука загадочная :P
Зато кровь более материальна. и утверждение Овечкина что кровь образуется из эссенции почек (кстати что это? может моча? :lol: ) по меньшей мере странно. Научный факт - кровь (а конкретно эритроциты) образуется в КОСТНОМ МОЗГЕ!

Виталий, вы приводили цитаты из Овечкина потому что ПОНИМАЕТЕ что он пишет и согласны с ним? Или просто давили его авторитетом? :twisted:
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 07 янв 2015, 07:55

В цитате, приведенной мною, ци проявляется температурой (нагреванием)

Похоже на то, что под ци китайцы подразумевали все то, что на тот момент было им непонятно :) Теплообразование - процесс извлечения энергии из хим. веществ с последующим рассеиванием остатков (точнее основной части больше 70%) в виде тепла или это все проявление ци, кому как нравится :twisted: .

Виталий Рубин писал(а):Кроме того, ЦИ и кровь имеют один и тот же источник образования — ЦИ пищи и эссенцию почек.

Если рассматривать ци как тепло, то в фразе можно найти смысл. Действительно, почки один из "теплообразователей" в организме, вместе с печенью, мозгом, сердцем, железами и мышцами. Ну и хим вещества, которые потом участвуют в образовании тепла берутся из пищи (углеводы, жиры). Но то что кровь образуется в почках (если это имеется ввиду) это вообще какое-то мракобесие.
зы ци здесь описывается как некая субстанция, из тцвг я понимаю ци как совокупность процессов или даже результат взаимодействия совокупности процессов в организме (волновых процессов).
И мне все так же не понятно к чему в этой теме используют термин коллатерали. Даже если ци по ним ходит, почему не по основным сосудам?
Коллатерали (лат. con (cum) — с, вместе и лат. lateralis — боковой) — боковые или обходные пути кровотока, ветви кровеносных сосудов, которые обеспечивают приток или отток крови помимо основного сосуда (кровеносного ствола) при его тромбозе, эмболиях, сдавлениях кровеносных сосудов, при их перевязке и облитерации.

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 07 янв 2015, 12:21

Александр Юрченко писал(а):И мне все так же не понятно к чему в этой теме используют термин коллатерали. Даже если ци по ним ходит, почему не по основным сосудам?
Коллатерали (лат. con (cum) — с, вместе и лат. lateralis — боковой) — боковые или обходные пути кровотока, ветви кровеносных сосудов, которые обеспечивают приток или отток крови помимо основного сосуда (кровеносного ствола) при его тромбозе, эмболиях, сдавлениях кровеносных сосудов, при их перевязке и облитерации.

Александр, что вы зацепились за ето слово. вот уж действительно - учите матчасть :D
Коллатерали - ето просто боковые (маленькие) каналы. Они как раз и называются в кит.медицине ЛО (второй иероглиф в цзин-ло 經絡)
http://www.tcmwiki.com/wiki/%E7%B6%93%E7%B5%A1
http://www.yangsheng.ru/ru/reference/JingLuo.html
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 07 янв 2015, 13:11

Прицепился потому что слово не знакомое было, я посмотрел по справочникам и увидел что никакого отношения к китайским энергитическим каналам оно не имеет, это конкретный термин с конкретным значением. Поэтому и не понимаю каким боком его туда прилепили. И коллатерали это не просто обходные каналы как то называющиеся в кит. мед., это обходные ветви кровеносных сосудов у позвоночных животных и человека, обеспечивающие приток или отток крови в обход основного сосуда.
Тогда либо ци "ходит" избирательно именно по обходным кровеносным сосудам, либо для объяснения теории "китайских каналов" можно применять любые термины какие понравились, хочешь назови коллатералем, хочешь ногой, хочешь триангулятором :twisted: Еще интересно, если ци ходит по коллатералям, а они образуются вокруг поврежденного сосуда, значит ли это, что для нормального тока ци по телу нужно почаще и побольше повреждать основные сосуды чтобы появляться те самые коллатералям? :twisted:
зы. в целом я не против, мне как-бы не жалко.

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 07 янв 2015, 14:04

Александр Юрченко писал(а): либо для объяснения теории "китайских каналов" можно применять любые термины какие понравились, хочешь назови коллатералем, хочешь ногой, хочешь триангулятором :twisted:

Есть такая штука как традиция перевода. Ну вот принято на руском говорить что цзинло ето либо энергетические каналы либо меридианы и коллатерали
В английской традиции перевода кстати тоже - Meridians and collaterals. ссылку см. выше
И кстати, вот говорят же на русском стойка, а в тайцзы ето слово БУ - буквально шаг. тоже традиция перевода
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 07 янв 2015, 14:55

может и так Изображение

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Виталий Рубин 08 янв 2015, 10:28

Сижу на паре по паталогии и читаю форум т.к. интересней :D ! За пару дней, что не заглядывал на огонек столько написано :D
На самом деле все просто - ци в китайской медицине не одно и тоже, что и ци в "Шок.ТЦЦ"(имею ввиду определения, конечно же). Отсюда и кажущиеся нестыковки, и вытекающие из них вопросы :o . Пока так.
По поводу вопроса Максима о геометрии усилий (как-то так?) в ТЦЦ, я полностью согласен с Владимиром-шифу - по траектории сухожильно-мышечных меридианов.
С Овечкиным согласен полностью :shock: .Книга хорошая, дельная.
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 08 янв 2015, 14:04

Виталий Рубин писал(а): :D
На самом деле все просто - ци в китайской медицине не одно и тоже, что и ци в "Шок.ТЦЦ"(имею ввиду определения, конечно же).

На самом деле мы затронули очень интересную тему, если не сказать краеугольную в понимании того чем мы занимаемся. Жалко что Владимир Васильевич в затворе, а то б он нам помог, но давайте попробуем мыслить здраво.
1. Возьмем тезис из Чень Синя Ци и кровь циркулируют по каналам Цзин ло. Ци явно нематериальная субстанция (энергия), кровь - материальная. То есть эта фраза буквально означает - "Транспорт Ци осуществляется по кровеносным сосудам и коллатералям". Логично? Вроде бы да. Однако возникает ряд вопросов.
1. Количество каналов Цзин ло явно меньше чем количество кровеносных сосудов. Да и траектории каналов не всегда совпадают с кровеносными сосудами.
2. Если обратиться каналам Думай, Женмай, Даймай и т.п. каким кровеносным каналам они соответствуют?
3. Ци перемещается по телу явно быстрее чем кровь, а если мы выпускаем при технических действиях именно Ци (как нередко утверждается, с чем ВГ не согласны), то как она отделяется от крови, про скорость выпуска я уже молчу.
Логика подсказывает несколько выводов
- Кровеносная система включая сердце участвует в образовании Ци, что очень логично так как сердце источник основного ритма в нашем теле, своеобразный метроном, под который могут настраиваться другие системы, нервная в том числе.
- Импульсы биения сердца через кровь (жидкая среда) передаются к органам и ци органов (у органов тоже есть пульсация за счет колебаний клеточных мембранн) настраивается на ци сердца. Это можно сравнить с тем как ритм жизнь живых существ на Земле настраивается на ритм восходов и закатов солнца. У нас есть и свои дела (своя Ци) но все равно мы подстраиваемся под основной ритм космоса. Таким образом понятно, что как только пульс нарушается или уменьшается количество крови, падает и количество (вернее качество) Ци, из за того что ци крови (сердца) в убытке. Здесь же можно вспомнить расхожую фразу относящуюся к тому как Ци сердца(крови) влияет на Ци всего тела. А именно - "Когда Ци сердца опустится, Ци всего тела не сможет не опуститься" Т.е. как только сердце "успокаивается", успокаивается и все тело, следуя его частоте!
- Теперь посмотрим какие условия необходимы чтобы ци всех частей тела настроилась на ци сердца. Это можно сравнить с тем как дирижер управляет оркестром, где играют разные музыканты (условно конечно). Для того чтобы попадать в такт и вести мелодию им нужно настраиваться на знаки дирижерской палочки(пульс), т.е. направлять все внимание на него, это раз. Во вторых никто не должен халтурить и промахиваться мимо нот, ибо это внесет диссонанс во все выступление и общая мелодия может быть испорчена. То же самое можно сказать о том если кто то решит вообще не играть свою партию, или сильно разволнуется перед выступлением. То есть важен настрой! Спокойный, уравновешенный, собранный, внимательный - это как раз то состояние которое требуется для Цигун ( управления своим внутренним оркестром). Тут уместно вспомнить еще одну фразу популярную в ВГ - "Ци не течет через спазмированную мышцу", то есть внутри закрепощенных мышц не может осуществиться процесс слияния вибраций клеточных мембран с пульсом сердца! Запомним это!
А теперь представим ситуацию, когда сам оркестр невероятно велик и в нем играют тысячи оркестрантов, при чем само помещение разделено ширмами и не все оркестранты могут видеть друг друга, а хуже всего дирижера! Могут они игать пьесу и не халтурить? Да! Но тогда тем кто ни видит дирижера придется на слух подстраиваться на тех кто его видит! Представим к примеру что изначально дирижера видит 12 человек, и к каждому из них пристраивается цепочка тех кто не видит но все равно ведет мелодию опираясь по слуху на сидящего ближе к дирижеру - это и будут каналы Цзин ло (получаем 12 парных каналов) - условно говоря проводники основной мелодии по всей массе оркестрантов. Проводниками они становятся постольку поскольку именно у них лучший из окружающих слух! Все остальные музыканты просто подыгрывают общей мелодии заданной этими дорожками сыгравшихся виртуозов. Именно по этому каналы Цзин ло частично идут по кровеносной системе, частично через органы, частично через мышцы, также выходят на поверхность тела(это те музыканты которые сидят скраю :) Именно по этому воздействуя на точку(одного из виртуозов) мы можем менять мелодию во всей цепочке и воздействовать на весь оркестр или его значительную часть!
- Теперь к работе костей и мышц обратимся! У Чень Синя - "Физика тела полностью соответствует учению о каналах цзинло). Никто и не спорит, только не физика а физиология или скорее биомеханика движений (Чэн Синь родился в позапрошлом веке, ему простительна эта ошибка). В основе биомеханики движений ТЦ лежат вращательные изменения в теле, попросту Чаньсы , или скручивания всего тела вдоль сухожильномышечных меридианов для создания упругой силы, которая выпускается из тела также как стрела из натянутого лука. Это альтернатива более привычному способу формирования усилий в основе которых лежит процесс сжатия и растяжения или сгибания и распрямления. Однако скручивание тела возможно лишь при определенных условиях, и прежде всего это раскрепощение тела, его растягивание(фанчан). А теперь вспомним о том что Ци не течет через закрепощенные мышцы или группы мышц! Таким образом для прохождения упругой силы через мышцы и сухожилия нужны те же условия что и для циркуляции ци в теле, другими словами это когерентные процессы происходящие на разных уровнях. Чтобы понять представьте себе что вы танцуете под музыку того самого оркестра о котором мы говорили выше. Танцует человек телом, но в основе танца лежат мелодия и ритм всего оркестра. Т.е получается что во время занятий Тайцзи цюань мы используем только те движения тела, которые не препятствует течению Ци по каналам на первом этапе, а в дальнейшем создают условия для формирования новых коналов, для улучшения циркуляции Ци(чудесные каналы). И наоборот - занимаясь Цигун (внутренней работой по концентрации ци и проведению ее по каналам) мы можем достичь большего раскрепощения тела и его слаженности в действиях за счет снятия зажимов и формирования новых сухожильно-мышечных контуров используя ощущения по прохождению ци как своеобразный маячек для органов и тканей, так сказать указатель того какую работу им следует сделать...
- Вывод. Выпуск усилия из тела производится мышцами и сухожилиями, энергия ци при этом находится в возбуждении и омывая тело, проходит определенный путь в сочитании с вдохом выдохом и ритмом сердца (это как сыгранная оркестром фраза от очень тихого на вдохе проигрыша до мощного взрыва мелодии и тишина...) , но воздействует на противника именно сила или усилие Дзинь а не Ци! И внимание на тренировках по выпуску надо направлять никак не на Ци. Вообще внимание при выпуске усилия в противника направляется в него, или при тренировке одиночных форм во вне ( в сторону воображаемого противника!) Представьте что вы стреляете из лука и ваша стрела это ваше усилие выпуска. Куда вы направляете внимание?

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 08 янв 2015, 17:02

Роман Митюрич писал(а):- Импульсы биения сердца через кровь (жидкая среда) передаются к органам и ци органов (у органов тоже есть пульсация за счет колебаний клеточных мембранн) настраивается на ци сердца. Это можно сравнить с тем как ритм жизнь живых существ на Земле настраивается на ритм восходов и закатов солнца. У нас есть и свои дела (своя Ци) но все равно мы подстраиваемся под основной ритм космоса. Таким образом понятно, что как только пульс нарушается или уменьшается количество крови, падает и количество (вернее качество) Ци, из за того что ци крови (сердца) в убытке. Здесь же можно вспомнить расхожую фразу относящуюся к тому как Ци сердца(крови) влияет на Ци всего тела. А именно - "Когда Ци сердца опустится, Ци всего тела не сможет не опуститься" Т.е. как только сердце "успокаивается", успокаивается и все тело, следуя его частоте!

Роман, ваши рассуждения разбиваються об один очевидный факт: у китайцев сердце - ето в первую очередь ум, а не физический орган. И ци сердца 心氣 - ето внимание и состояние духа, настроение, а не движение крови.
Последний раз редактировалось Сергей Иванов 08 янв 2015, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 08 янв 2015, 17:27

Виталий Рубин писал(а):Сижу на паре по паталогии и читаю форум т.к. интересней :D ! За пару дней, что не заглядывал на огонек столько написано :D
На самом деле все просто - ци в китайской медицине не одно и тоже, что и ци в "Шок.ТЦЦ"(имею ввиду определения, конечно же). Отсюда и кажущиеся нестыковки, и вытекающие из них вопросы :o . Пока так.
По поводу вопроса Максима о геометрии усилий (как-то так?) в ТЦЦ, я полностью согласен с Владимиром-шифу - по траектории сухожильно-мышечных меридианов.

Виталий, вы невнимательно читаете форум (видимо патология отвлекает :lol: ), Владимир Васильевич в начале етой же темы написал, что сухожильно-мышечные меридианы только частично совпадают с путями цзинь.
Владимир Васильевич Котляр писал(а): Цзинь же в теле практикующего ТЦЦ проходит по мышцам и сухожилиям, а не по цзинло. Движение цзинь частично соответствует ходу мышечно-сухожильных меридианов (цзинцзинь 經筋). Именно частично, так как миофасциальные цепи ("анатомические поезда", по Томасу Маерсу), используемые для проведения цзинь в тайцзицюань, представлены гораздо большим количеством вариантов, чем описано в книгах по ТКМ


Далее вы пишите:
Виталий Рубин писал(а):С Овечкиным согласен полностью :shock: .Книга хорошая, дельная.

тогда раз вы согласны с Овечкиным ПОЛНОСТЬЮ что ж вы не ответили на заданные вам выше вопросы:
Виталий Рубин писал(а):ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движения

1. Объясните плиз как понимать "ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движения" :?: :shock:

Виталий Рубин писал(а):Кроме того, ЦИ и кровь имеют один и тот же источник образования — ЦИ пищи и эссенцию почек.

2. Вы согласны с Овечкиным что кровь (а конкретно эритроциты) образуется в почках а не в КОСТНОМ МОЗГЕ??? :shock: :twisted:

И о Чень Чжэнлее:
3. Также Виталий вы не назвали хоть один закон физики, который можно было бы соединить с теорией цзинло?
4. И что ето такое что является неотъемлимым атрибутом спортивных упражнений (приседания например или жима штанги), и оно же соответствует канонам цзинло и каким конкретно?
Так как понимать что говорил чэньский богатырь? :P

Итого к вам Виталий четыре вопроса которые вы проигнорировали :geek:
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Виталий Рубин 08 янв 2015, 22:50

Роман, очень интересный пост. Мыслишь нестандартно и креативно :D .
Сергей, нет никаких возражений против миофасциальных цепей Майерса.
Теперь ответы на вопросы. Очень коротко :
1) ци в ТКМ есть функция. И, как функция, проявляется также и нагреванием. Если не нравится словосочетание "прогревание движения", можно заменить на "нагревание", "температуру". Иными словами, есть движение крови, есть ци, есть температура.
2) в процессе кроветворения, согласно ТКМ, участвуют системы органов (не анатомические органы в современном понимании, а системно-функциональные единицы) селезенки/поджелудочной железы, почек, Тройного обогревателя и печени. Притом нужно помнить, что почки "ответственны" за костную ткань, а Тройной обогреватель обслуживает жидкости организма и связан элементом Огонь (иньский огонь) с костным мозгом. Согласно современным знаниям физиологии образование крови зависит от следующих органов: красный костный мозг, селезенка и лимфоузлы, кишечник, желудок, печень и нервная система. Есть ли совпадения? :D
3) система каналов и коллатералей объеденяет в себе кровеносную и нервную системы. Коррелирует с законами физики жидкости и нейрофизиологии.
4) соответственно, любая двигательная деятельность (спортивная в том числе) подчиняется принципам физики и нейрофизиологии.
Но было бы огромной ошибкой пытаться применять свои знания в анатомии и физиологии человека, чтобы доказать ровно такое же незнание в теории китайской медицины. По-моему, следует вначале очень серьезно и основательно разобраться с тысячилетними наботками китайцев в этой области, часть из которых заложили основы для развития практик цигун и тайцзи цюань, чтобы в конце концов понять, о чем говорит китайский мастер :D
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 08 янв 2015, 23:42

Виталий Рубин писал(а):1) ци в ТКМ есть функция. И, как функция, проявляется также и нагреванием. Если не нравиться словосочетание "прогревание движения", можно заменить на "нагревание", "температуру". Иными словами, есть движение крови, есть ци, есть температура.
2) в процессе кроветворения, согласно ТКМ, участвуют системы органов (не анатомические органы в современном понимании, а системно-функциональные единицы) селезенки/поджелудочной железы, почек, Тройного обогревателя и печени. Притом нужно помнить, что почки "ответственны" за костную ткань, а Тройной обогреватель обслуживает жидкости организма и связан элементом Огонь (иньский огонь) с костным мозгом. Согласно современным знаниям физиологии образование крови зависит от следующих органов: красный костяной мозг, селезенка и лимфоузлы, кишечник, желудок, печень и нервная система. Есть ли совпадения? :D
3) система каналов и коллатералей объеденяет в себе кровеносную и нервную системы. Коррелирует с законами физики жидкости и нейрофизиологии.
4) соответственно, любая двигательная деятельность (спортивная в том числе) подчиняется принципам физики и нейрофизиологии.

1. Ну уж нет не будем ничего заменять. Как там в цитате: "ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движения". видите я подчеркнул "в основном"? т.е. ето ключевой момент и должен быть выражен точно.а если не можете объяснить что такое прогревание движения то так и признайте - Овечкин выразился криво :P

2.
Виталий Рубин писал(а):Кроме того, ЦИ и кровь имеют один и тот же источник образования — ЦИ пищи и эссенцию почек.

Виталий Рубин писал(а):Согласно современным знаниям физиологии образование крови зависит от следующих органов: красный костяной мозг, селезенка и лимфоузлы, кишечник, желудок, печень и нервная система. Есть ли совпадения? :D

Почки в списке где? нету? значит снова Овечкин ляпнул чушь.

3. А тут вы Виталий просто подменили тезис. Вопрос был: можете назвать хоть один закон физики, который можно было бы соединить с теорией цзинло? Нет? тогда идем дальше

4. и снова вы продолжаете подмену тезиса. вопрос был: что является неотъемлимым атрибутом спортивных упражнений, и оно же соответствует канонам цзинло и каким конкретно? Нет конкретного ответа? так и скажите

(По третьему и четвертому пункту - пародия на ваш ответ, Виталий: тайцзы опирается на законы математики. так как голова одна, рук две а пальцев на руках пять. т.е. из Дао рождается инь-ян (что есть двоичный код), а пять пальцев есть У-Син. А еще тайцзи опирается на законы биологии - биология изучает живые ткани а чел занимающийся тайцзи состоит из живых тканей :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
и так можно притянуть за уши любую науку)

Виталий Рубин писал(а):Но было бы огромной ошибкой пытаться применять свои знания в анатомии и физиологии человека, чтобы доказать ровно такое же незнание в теории китайской медицины. По-моему, следует вначале очень серьезно и основательно разобраться с тысячилетними наботками китайцев в этой области, часть из которых заложили основы для развития практик цигун и тайцзи цюань, чтобы в конце концов понять, о чем говорит китайский мастер :D

т.е. голословные утверждения касательно науки, изреченные китайскими корифеями, должны приниматься за истину? по моему вот ето и есть огромная ошибка!

ПыСы: Давно замечаю как у китайцев любят голословные утверждения. Соответствует физике и все тут. а попросишь подробнее и слышишь что то типа: "соответственно, любая двигательная деятельность (спортивная в том числе) подчиняется принципам физики" :twisted: Вот характерный пример, книга У Тунаня – «Тайцзицюань. Научно изложенное национальное боевое искусство» (http://taichiquan.info/page/wu-tunan-taichiquan-book). Классная книга, у меня есть в бумажном виде. И к мастерству У Тунаня вопросов нет. Вопросы есть только к названию, так как науки в его книге ноль!
Последний раз редактировалось Сергей Иванов 09 янв 2015, 00:40, всего редактировалось 2 раз(а).
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 09 янв 2015, 00:31

Кстати фраза из Овечкина, которую привел выше Виталий
Виталий Рубин писал(а):Кроме того, ЦИ и кровь имеют один и тот же источник образования — ЦИ пищи и эссенцию почек.

даже с точки зрения китайской классики сильно хромает. Например есть различные ЦИ:
Гуци (谷氣) образуется из пищи (тут соответствует Овечкину).
Юань Ци (元氣) передается родителями, иногда говорят что она помещается МЕЖДУ почек (но не образуется там!). Ето прежденебесная ци, т.е. образуется еще до рождения человека.
В китайских медицинских трактатах говорится о том, что ци может приходить от «прошлого Неба» и от «будущего Неба». С «прошлым Небом» связано все, что получает человек от своих родителей. В момент зачатия сливается ци матери и отца, образуя юань-ци — «изначальную ци» будущего ребенка, то есть его наследственную энергию. Количество изначальной ци всегда ограничено и постоянно тратится в течение жизни. Когда же исчерпывается всё количество юань-ци, даже не выглядящий больным человек умирает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0 ... 1%86%D0%B8

В трактате "Трудные вопросы" сказано что Юань Ци является основой Ци Почек и тесно связана со всей функциональной активностью Почек. Согласно 66-й главе «Трудных вопросов» (Наньцзин), Изначальная Ци обитает между двумя почками, ниже пупка, во Вратах Жизни. то есть все прямо противоположно Овечкину: "Юань Ци является основой Ци Почек" а не наоборот как у Овечкина.
Чжун Ци (中氣) - срединная ци, представляет собой истиную Ци желудка и селезенки.
Цзун Ци (宗氣) еще называют "Грудной Ци" (Сюн Ци), Большой Ци (Да Ци) или Большой Ци в груди. Энергия груди (и горла), происходит из воздуха.
Чжэнь Ци (真氣) зарождается в легких. Состоит из Ин Ци (营氣) и Вэй Ци (卫氣).
Ин Ци (营氣) тесно связана с кровью. в 43-й главе «Вопросов о Простейшем» сказано: «Питательная Ци извлекается из пищи и воды, она регулирует пять органов Инь, увлажняет шесть органов Ян, она проникает в кровеносные сосуды, она циркулирует в каналах выше и ниже, она соединяет пять органов Инь и соединяется с шестью органами Ян»
Вэй Ци (卫氣) находится вне каналов. В 43-й главе «Вопросов о Простейшем» говорится: «Защитная Ци возникает из грубой части пищи и воды, она скользкая по природе, поэтому она не может проникнуть в каналы. Она циркулирует под кожей и между мышцами, она выпаривается между мембранами, рассеивается в груди и животе». В 47-й главе «Оси Духа» сказано: «Защитная Ци согревает мышцы, наполняет кожу, проникает в пространство между кожей и мышцами, открывает поры».
А еще есть Чжэн Ци (正氣), объеденяющая несколько видов ци, и на етом список видов ци не заканчивается...

Кстати, я узнал что такое "Эссенция Почек" (腎精). Как оказалось ето цзин () в почках (), ну то самое цзин которое сперма. и оказывается древние китайцы полагали что не только енергия но и физическая сперма находится в почках. Главный признак патологии Эссенции Почек: снижение сексуальной функции, импотенция.
Ахахах, какая продвинутая кит.медицина. Изучать не переизучать :lol:
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 09 янв 2015, 00:40

Сергей Иванов писал(а):
Роман Митюрич писал(а):- Импульсы биения сердца через кровь (жидкая среда) передаются к органам и ци органов (у органов тоже есть пульсация за счет колебаний клеточных мембранн) настраивается на ци сердца. Это можно сравнить с тем как ритм жизнь живых существ на Земле настраивается на ритм восходов и закатов солнца. У нас есть и свои дела (своя Ци) но все равно мы подстраиваемся под основной ритм космоса. Таким образом понятно, что как только пульс нарушается или уменьшается количество крови, падает и количество (вернее качество) Ци, из за того что ци крови (сердца) в убытке. Здесь же можно вспомнить расхожую фразу относящуюся к тому как Ци сердца(крови) влияет на Ци всего тела. А именно - "Когда Ци сердца опустится, Ци всего тела не сможет не опуститься" Т.е. как только сердце "успокаивается", успокаивается и все тело, следуя его частоте!

Роман, ваши рассуждения разбиваються об один очевидный факт: у китайцев сердце - ето в первую очередь ум, а не физический орган. И ци сердца 心氣 - ето внимание и состояние духа, настроение, а не движение крови.

А вот и нет, в смысле ничего не разбивается. Я имел в виду прежде всего Ци кровеносной системы и сердце в том числе. Чэнь синь ведь явно говорит о КРОВИ, а не о сердце в смысле Синь, (а именно по каналам Цзиньло течет ци и кровь). Но согласитесь глупо говорить о кровеносной системе минуя сердце, тем более что основной ритм в нашем теле задает именно сердце. Вот цитата из Шокирующего ТЦ, с которой трудно не согласиьтся - " Средний даньтянь с центром в области сердца- является управляющим элементом кровеносной системы....Сердце стучит, пульсы стучат - это основной ритм человека... По сердцу настраивается пульсация всех сил в человеке"

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 09 янв 2015, 01:13

Роман Митюрич писал(а):А вот и нет, в смысле ничего не разбивается. Я имел в виду прежде всего Ци кровеносной системы и сердце в том числе. Чэнь синь ведь явно говорит о КРОВИ, а не о сердце в смысле Синь, (а именно по каналам Цзиньло течет ци и кровь). Но согласитесь глупо говорить о кровеносной системе минуя сердце, тем более что основной ритм в нашем теле задает именно сердце. Вот цитата из Шокирующего ТЦ, с которой трудно не согласиьтся - " Средний даньтянь с центром в области сердца- является управляющим элементом кровеносной системы....Сердце стучит, пульсы стучат - это основной ритм человека... По сердцу настраивается пульсация всех сил в человеке"

Откуда вы взяли Чэнь Синя?? Если из приведенного мной текста в етой теме, то там автор Чэнь Чжэнлэй. И Чень Синь там упоминается только относительно одной фразы:
В трактате Чэнь Синя "Цюаньлунь" (Теория искусства кулачного боя) записано: "Только вращательные маневры могут ввести противника в заблуждение".

И про ци сердца - ето тоже ваша добавка. в приведенном тексте Чень Чжэнлея о ци сердца ничего не говориться. Зато в книге Котляра Шокирующий тайцзи сказано (стр. 384): ци сердца (синь ци 心氣) – ци намерения

С приведенной вами Роман цитатой из Шокирующего тайцзи " Средний даньтянь с центром в области сердца- является управляющим элементом кровеносной системы....Сердце стучит, пульсы стучат - это основной ритм человека... По сердцу настраивается пульсация всех сил в человеке" спорить не буду :) , да вот только взгляды ВВ сильно революционны с точки зрения кит.традиции, зато на самом деле научные. И свое научное знание ВВ демонстрирует на етом форуме, в отличие от голословных заявлений китайских патриархов.

А знаете откуда пошло представление что "Под цзинло понимают каналы, идущие от внутренних органов, по которым циркулирует дух и кровь" (Чэнь Чжэнлэй). Китайцы сохранили древние представления которые были также и на Западе на заре цивилизации.
Ещё исследователи далёкой древности предполагали, что в живых организмах все органы функционально связаны и оказывают влияние друг на друга. Высказывались самые различные предположения. Ещё Гиппократ — отец медицины, и Аристотель — крупнейший греческий мыслитель, жившие почти 2500 лет назад, интересовались вопросами кровообращения и изучали его. Однако их представления были не совершенны и во многих случаях ошибочны. Венозные и артериальные кровеносные сосуды они представляли как две самостоятельные системы, не соединённые между собой. Считалось, что кровь движется только по венам, в артериях же находится воздух. Это обосновывали тем, что при вскрытии трупов людей и животных в венах кровь была, а артерии были пустые, без крови.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%B8%D0%B5

Вот вам и функциональные связи органов (у китайцев - У-Син 五行 и Чжан Фу 臟腑), и воздух (у китайцев - ци) в сосудах!
Ну как, похоже? :lol: :mrgreen:

и на последок, какие представления в традиционной китайской медицине об анатомии человека, любуемся на рисунках из учебников по ТКМ :mrgreen:
(ну что Виталий, все еще хотите изучать ето?) :lol:
Виталий Рубин писал(а):Но было бы огромной ошибкой пытаться применять свои знания в анатомии и физиологии человека, чтобы доказать ровно такое же незнание в теории китайской медицины. По-моему, следует вначале очень серьезно и основательно разобраться с тысячилетними наботками китайцев в этой области, часть из которых заложили основы для развития практик цигун и тайцзи цюань, чтобы в конце концов понять, о чем говорит китайский мастер :D
Вложения
yixuejicheng062.jpg
123.jpg
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Виталий Рубин 09 янв 2015, 09:02

Я так понимаю, что наша дискуссия несколько зашла в тупик. Продолжать ее я не вижу смысла, поскольку миофасциальные цепи по Мейерсу, предложенные Владимиром Васильевичем в качестве ответа на первоначальны вопрос Максима, всех устроили. Дальнейшее развитие темы пошло по иному руслу.
Я таки да, Сергей, сейчас учусь на курсе китайской рефлексотерапии (акупунктуры) в институте спорта. Посему у нас с Вами неравное положение. Вы боретесь с "китайским мракобесием и чертовщиной", я же пытаюсь понять и разобраться, исходя из простой предпосылки, выраженной ВВ вот здесь : viewtopic.php?f=8&t=284 В Вашем же случае искусство, которое Вы практикуете (я полагаю, что практикуете :lol: ), на треть базируется на средневековых мифах, бытовавших и у европейцев :P !
И напоследок, попробуйте объяснить какой закон, известный Вам, описан первой фразой в "Даодэ цзин" - "Дао, выраженное словами, не есть истинное Дао, Имя нареченное не есть истинное Имя"
Успехов на Пути! :D
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 09 янв 2015, 11:44

Да, я ошибся на счет Чень Синя, это Чэнь Дженлей говорил, но сути то это не меняет. Я конечно же приводил точку зрения на процессы связанные с Ци школы ВГ и мои вчастности. И прежде всего в контексте того что в ходе выпуска усилия используется сухожильномышечное усилие Дзинь а не энергия Ци, хотя для того чтобы человек имел возможность корректно выпускать Дзинь, его тело должно быть проработанно таким образом что Ци будет циркулировать по телу в соответствии с каналами Дзинло, включая чудесные каналы и даньтяни(Она по сути и так там все время циркулирует но именно проработка и "запуск" чудесных каналов дает нам возможность формировать манеру движения которая приводит к выпуску дзинь). Сама природа Ци с нашей точки зрения имеет волновую природу и эта сила возникает в любом месте где некие(любые) силы совпадают по вектору и частоте. По сути в основе этой силы лежит явление резонанса.
С этой точки зрения возможно обьяснить практически любое заявление древних китайцев(кроме анатомических неточностей и заблуждений) и отделить зерна от плевел. Различные виды ци в теле разделенные по функциям это такие как Ци живота, легких, груди это вибрации разных систем организма, пищеварительной, дыхательной, кровеносной. У каждой системы своя ци, то есть свой уровень когерентных вибраций внутри системы. Взаимонастройку С другими системами по уровню вибраций они осуществляют через каналы Цзинло, а главным камертоном который задает общую частоту является сердце и кровеносная система, а именно пульсы кровеносной системы.
Или Что такое Вэйци - это вибрации создающиеся на поверхности тела, или другими словами Ци кожи и подкожного слоя. Направление волны во вне тела, то есть во внутрь эти вибрации сами по себе не проникают, по этому они и названы Защитной ци или Внешней ци. Когда у человека много Вэйци он кажется очень большим и значительным а в его присутствии чувствуешь себя защищенным. Также вэйци используется для лечения себя или других или для создания определенного настроя в группе людей. К примеру при проведении групповых практик Ци гун ведущий должен обладать достаточным запасом Вэйци чтобы "включить" тех у кого процессы регуляции ци заторможены и т.д.
Становится понятным каким образом мы , к примеру, "собираем" Ци земли , или неба(Солнца, космоса). Земля, тоже имеет "Вэйци", если так можно выразиться, ее окружает множество полей, на которые мы можем настраиваться снова таки по вектору и частоте(от сюда требование к направлению по сторонам света в Цигун) в ходе специальных упражнений и грубо говоря входить в резонанс с планетой или космосом наполняя себя различными силами для того чтобы использовать их в своих целях! НЕдаром один из древнейших форм Цигун это "Шоу ин ци" или собирание Ци земли.

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 09 янв 2015, 14:36

Виталий Рубин писал(а):Я так понимаю, что наша дискуссия несколько зашла в тупик. Продолжать ее я не вижу смысла, поскольку миофасциальные цепи по Мейерсу, предложенные Владимиром Васильевичем в качестве ответа на первоначальны вопрос Максима, всех устроили. Дальнейшее развитие темы пошло по иному руслу.
Я таки да, Сергей, сейчас учусь на курсе китайской рефлексотерапии (акупунктуры) в институте спорта. Посему у нас с Вами неравное положение. Вы боретесь с "китайским мракобесием и чертовщиной", я же пытаюсь понять и разобраться, исходя из простой предпосылки, выраженной ВВ вот здесь : viewtopic.php?f=8&t=284 В Вашем же случае искусство, которое Вы практикуете (я полагаю, что практикуете :lol: ), на треть базируется на средневековых мифах, бытовавших и у европейцев :P !

Слив защитан :lol: :mrgreen: Отвечать на поставленные выше вопросы вы не собираетесь. Ну что ж и вам успехов!!

Виталий Рубин писал(а):И напоследок, попробуйте объяснить какой закон, известный Вам, описан первой фразой в "Даодэ цзин" - "Дао, выраженное словами, не есть истинное Дао, Имя нареченное не есть истинное Имя"

И хотя я нигде не заявлял что Даодецзин основан на науке (в отличие от вас), но я отвечу на етот вопрос. Я полагаю что в первой фразе Даодецзин сформулирован закон общей семантики, который Альфред Коржибски выражал в виде фразы "Карта не есть территория"
означает, что абстракция, выведенная из чего-нибудь, или реакция на неё не является самой вещью; иными словами, перст, указующий на предмет, не есть сам предмет; метафорическая репрезентация какого-то концепта не является самим концептом; научная теория, описывающая «объективную реальность», не является самой «объективной реальностью» и т. д. То, что карта не территория, значит, что описание реальности не является самой реальностью.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B8

Вот что об етом же говорит уважаемый Владимир Васильевич на етом форуме (viewtopic.php?f=18&t=76) :
Владимир Васильевич Котляр писал(а):любой символ (имя) не тождественен тому, на что он указывает, так же как слово «кот» не царапается
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 09 янв 2015, 14:43

Роман Митюрич писал(а):Да, я ошибся на счет Чень Синя, это Чэнь Дженлей говорил, но сути то это не меняет. Я конечно же приводил точку зрения на процессы связанные с Ци школы ВГ и мои вчастности. И прежде всего в контексте того что в ходе выпуска усилия используется сухожильномышечное усилие Дзинь а не энергия Ци, хотя для того чтобы человек имел возможность корректно выпускать Дзинь, его тело должно быть проработанно таким образом что Ци будет циркулировать по телу в соответствии с каналами Дзинло, включая чудесные каналы и даньтяни(Она по сути и так там все время циркулирует но именно проработка и "запуск" чудесных каналов дает нам возможность формировать манеру движения которая приводит к выпуску дзинь). Сама природа Ци с нашей точки зрения имеет волновую природу и эта сила возникает в любом месте где некие(любые) силы совпадают по вектору и частоте. По сути в основе этой силы лежит явление резонанса.
С этой точки зрения возможно обьяснить практически любое заявление древних китайцев(кроме анатомических неточностей и заблуждений) и отделить зерна от плевел. Различные виды ци в теле разделенные по функциям это такие как Ци живота, легких, груди это вибрации разных систем организма, пищеварительной, дыхательной, кровеносной. У каждой системы своя ци, то есть свой уровень когерентных вибраций внутри системы. Взаимонастройку С другими системами по уровню вибраций они осуществляют через каналы Цзинло, а главным камертоном который задает общую частоту является сердце и кровеносная система, а именно пульсы кровеносной системы.
Или Что такое Вэйци - это вибрации создающиеся на поверхности тела, или другими словами Ци кожи и подкожного слоя. Направление волны во вне тела, то есть во внутрь эти вибрации сами по себе не проникают, по этому они и названы Защитной ци или Внешней ци. Когда у человека много Вэйци он кажется очень большим и значительным а в его присутствии чувствуешь себя защищенным. Также вэйци используется для лечения себя или других или для создания определенного настроя в группе людей. К примеру при проведении групповых практик Ци гун ведущий должен обладать достаточным запасом Вэйци чтобы "включить" тех у кого процессы регуляции ци заторможены и т.д.
Становится понятным каким образом мы , к примеру, "собираем" Ци земли , или неба(Солнца, космоса). Земля, тоже имеет "Вэйци", если так можно выразиться, ее окружает множество полей, на которые мы можем настраиваться снова таки по вектору и частоте(от сюда требование к направлению по сторонам света в Цигун) в ходе специальных упражнений и грубо говоря входить в резонанс с планетой или космосом наполняя себя различными силами для того чтобы использовать их в своих целях! НЕдаром один из древнейших форм Цигун это "Шоу ин ци" или собирание Ци земли.

Вот ето мне показалось крайне интересным. И не только потому что выражено логично, но и потому что на мой взгляд ето переход на другой уровень понимания ТЦЦ. Вот за что я уважаю школу Ветер-гром так за научное переосмысление традиционных китайских учений. Роман - вы достойный продолжатель уважаемого ВВ. Браво!
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Пред.След.

Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron