Фа цзинь тайцзи и цзинло

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 01 янв 2015, 14:45

Надо же все так усложнять :)
Где можно найти нужную информацию, чтобы овладеть практикой чаньсыгун?

Чаньсы для рук, ног и корпуса есть в видео "базовая работа" Там ничего не нужно водить, просто по правилам выполняется упражнения. Для корпуса и ног делается и в мабу и в гунбу. Для рук - в мабу, для одной и для двух рук. Нормально освоить - занятие в группе или у того кто знает упражнения.
3. Какой реальный путь ведения ци (ходы мысли-энергии (и-ци)) по большой орбите (руки, голова, корпус, ноги) по сухожильно-мышечным каналам, исходя из общего принципа накопления и выпуска усилия по школе Ветер-Гром "ведение от рук, накопление в изогнутом, выпуск от земли"

Ци не водят по сухожильно-мышечным каналам. Накопление в изогнутом относится к усилию цзинь, а не ци. Накопление в изогнутом это пружина, упругая сила, которую генерируют как раз сухожильно-мышечные контуры в теле. Например накопление в пояснице, за счет осаживания поясницы, накопление в руках и ногах, за счет упругости созданной скручиваниями и т.д. Но это скорее для длинного жесткого, в коротком мягком все не так очевидно. Вообще столб дает хорошие ощущение и понимание того, как формируются связи, контуры усилий. А правила для формирования столба - подсказки.

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 01 янв 2015, 19:51

Заблуждение по поводу того что ци, которая течет по каналам Цзин-ло, и усилия цзинь которые мы создаем при выполнении форм Тайцзи одно и тоже широко распространено. При чем видимо настолько сильно, что Максим никак не хочет услышать того что ему говорят.
Теоретически усилия Тайцзицюань это один из видов Ци, так как по сравнению с Ли или грубой силой они более согласованны и эргономичны. Но надо понимать, что когда мы говорим об усилиях Тайцзицюань, мы прежде всего говорим о физическом(плотном) теле, о костях, сухожилиях, мышцах, об их соединении и использовании при создании усилий. Это по большому счету механика! Говорится - цзинь ведется подобно вытягиванию шелковой нити -это явно не о перемещении ци по каналам.
Когда жэ мы говорим о Ци которая протекает по каналам, мы подразумеваем другой уровень. Условно говоря (не люблю этого слова) энергетический. Этот вид Ци тонкий, плохо отслеживаемый нашими органами чувств. Полагаться на ощущение каналов при создании усилий цзинь(ударов, шагов ) невозможно, да и вредно. В трактатах по этому поводу говорится ( Внимание находится не в Ци, а в Шэнь, если в Ци то застой).
Из вышесказанного понятно, что при разных формах или технических действиях путь прохождения усилий по телу будет разный! И только отчасти этот путь может совпадать с каналами Цзин ло. Но дело даже не в этом! А в том что мы не отслеживаем путь прохождения усилий в теле, а больше изучаем принципы формирования усилий. К ним относятся:
Фанчан (отпускание на растяжение)
Чаньсы(Скручивание)
Кай Хэ (открытие, закрытие)
А также погружение, пронизывание и т.д.
Также можем обращать внимание на требования к отдельным частям тела (макушке, пояснице, груди и т.д.)Можем обращать внимание на соединения в теле или Локти - поясница, поясница - колени, колени- стопы
Когда при выполнении форм эти требования соблюдаются, цзинь выпускается правильно (что можно ощутить на партнере, а впоследствии при должном опыте и без него к примеру при выполнении форм), а движение Ци в теле улучшается за счет проработки сухожильно-мышечных каналов. Как то так.
А то что описываете Вы относится к практике Ци-гун. Именно там водят Ци по каналам, но к отработке усилий Цзинь и тем более к Выпуску эти практики относятся только косвенно.

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 03 янв 2015, 22:18

Максим Исаев писал(а):Будьте так любезны, и так же подробно объясните

Я попробовал посчитать сколько вопросов в последнем посте задал Максим Исаев. Насчитал 18! Почему то вспомнилась пословица: Один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят :?
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 04 янв 2015, 06:15

Я попробовал посчитать сколько вопросов в последнем посте задал Максим Исаев. Насчитал 18! Почему то вспомнилась пословица: Один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят :?

Лучше уж так, чем вообще не спрашивать. Хотя удобнее было бы разбирать отдельные вопросы, а не выискивать их в таком количестве текста.

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 04 янв 2015, 11:43

Александр Юрченко писал(а):
Я попробовал посчитать сколько вопросов в последнем посте задал Максим Исаев. Насчитал 18! Почему то вспомнилась пословица: Один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят :?

Лучше уж так, чем вообще не спрашивать. Хотя удобнее было бы разбирать отдельные вопросы, а не выискивать их в таком количестве текста.

Александр, тогда вопрос к вам. Судя по вашим постам на етом форуме вы тайцзист опытный. Так чего же не отвечаете на ВСЕ ети вопросы Максима Исаева :?: 8-) Максим ведь требует подробно, по списку... :P
Последний раз редактировалось Сергей Иванов 04 янв 2015, 11:53, всего редактировалось 1 раз.
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 04 янв 2015, 11:52

Мне лень. Это нужно читать, думать, писать :) Если бы все вопросы задавались отдельно, и я знал что сказать по теме, то ответил бы. Собственно, на какой-то я там ответил, на другой ответил Рома, может еще кто-то чего-то ответит) Тем более, что некоторые вопросы следуют из ошибочных (по теории ТЦВГ) суждений, например, путаница с ци - цзинь. Но лучше задать неправильный вопрос и понять ошибки в своих суждениях, чем не задать так дальше и заблуждаясь, нет?

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 04 янв 2015, 12:28

Александр Юрченко писал(а):Мне лень. Это нужно читать, думать, писать :) Если бы все вопросы задавались отдельно, и я знал что сказать по теме, то ответил бы. Собственно, на какой-то я там ответил, на другой ответил Рома, может еще кто-то чего-то ответит) Тем более, что некоторые вопросы следуют из ошибочных (по теории ТЦВГ) суждений, например, путаница с ци - цзинь. Но лучше задать неправильный вопрос и понять ошибки в своих суждениях, чем не задать так дальше и заблуждаясь, нет?

Так в том то и дело что Максим не слышит ответов. он НЕ понимает ошибки в своих суждениях, а упорно продолжает спрашивать одно и тоже. он цитирует какие то сомнительные книжки "Цигун в боевых искусствах", "Железный воин" и требует на них ответов. пусть бы тогда у авторов етих книжек и спрашивал...
Александр, как можно ответить на ети вопросы, если Максиму уже несколько раз объясняли что его предпосылки ошибочны?
Максим Исаев писал(а):Какой реальный путь ведения ци (ходы мысли-энергии (и-ци)) по большой орбите (руки, голова, корпус, ноги) по сухожильно-мышечным каналам, исходя из общего принципа накопления и выпуска усилия по школе Ветер-Гром "ведение от рук, накопление в изогнутом, выпуск от земли", могли бы предложить Вы (как правильно надо все это делать) при выполнении даньши? Большая просьба по-подробнее ответить на этот вопрос.
С какой части пути ведения ци по большой орбите начинать обматывание чаньсы?

Александр, может тогда и мне ответите, заворачивается ли по или против часовой стрелки ци, которая выпускается из двух каналов глаз, согласно принципам пустого и полного по школе Ветер-Гром? :twisted: :lol: :mrgreen: только подробно, будьте так любезны :P
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 04 янв 2015, 17:38

Александр, может тогда и мне ответите, заворачивается ли по или против часовой стрелки ци, которая выпускается из двух каналов глаз, согласно принципам пустого и полного по школе Ветер-Гром? :twisted: :lol: :mrgreen: только подробно, будьте так любезны :P

У Максима не все так плохо в вопросе. Ну путает человек ци - цзинь, нет достаточного понимания о том, что такое выпуск, так для того и спрашивает, чтобы разобраться (надеюсь). А то что повторяет вопрос, на который дали ответ, может не понял предыдущего ответа, может не обратил внимания. Понятно что для тех кто в теме некоторые вещи кажутся самоочевидными, но для тех кто только разбирается это далеко не так. Помнится для меня даже название тайцзицюань было сложным, не то что другая терминология тц. Ответ на ваш вопрос - "по" только никому больше не говорите, это секретная информация школы :twisted:

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 04 янв 2015, 18:51

Александр Юрченко писал(а):У Максима не все так плохо в вопросе. Ну путает человек ци - цзинь, нет достаточного понимания о том, что такое выпуск, так для того и спрашивает, чтобы разобраться (надеюсь). А то что повторяет вопрос, на который дали ответ, может не понял предыдущего ответа, может не обратил внимания.

Александр, ну так пока ВВ отсутствует на форуме - ответьте Максиму на его предыдущие вопросы чтоб он понял.Только когда он в 101 раз будет задавать одни и теже бессмысленные вопросы, не говорите что все плохо, и я вас не предупреждал :P

Александр Юрченко писал(а):Ответ на ваш вопрос - "по" только никому больше не говорите, это секретная информация школы :twisted:

слив защитан :mrgreen:
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 04 янв 2015, 18:57

Александр, Роман, что скажете на ети утверждения патриархов Чень (http://www.iari.ru/texts/taijispeshltx.html):
В тайцзицюань школы Чэнь законы физики соединены с теорией цзинло, используются способы вращательного перемещения энергии и стратегия "малая сила побеждает большую силу, мягкость берет верх над мощью", аналогично тому, как маленький домкрат поднимает многотонный автомобиль. Способность аккумулировать и выпускать энергию, концентрировать силу для решающего маневра, "усилием в четыре ляна одолевать вес в тысячу цзиней" - результат действия энергии центробежных и центростремительных вращательных движений. В трактате Чэнь Синя "Цюаньлунь" (Теория искусства кулачного боя) записано: "Только вращательные маневры могут ввести противника в заблуждение". Под цзинло понимают каналы, идущие от внутренних органов, по которым циркулирует дух и кровь, питающие организм; нарушения в этой системе циркуляции приводят к болезням, правильная и бесперебойная циркуляция является залогам здоровья и долголетия. В системе танцзнцюань обобщена теория цзинло, реализована идея того, что искусство кулачного боя является проявлением глубинных процессов смены энергии - избавления от шлаковой и приобретения свежей; в действиях используются энергия сжатия и распрямления, вращательная энергия, соблюдается требование: "воля управляет духом, дух приводит в движение тело, организм наполняется подвижной энергией".

Источником внутренней энергии является область даньтянь - энергоактивная зона в нижней части живота. В различных школах "цигун" расположения этой зоны не совпадают; восточные школы качестве этой зоны называют область живота, расположенной на 1,5 цуней ниже пупка, западные школы - на 3 цуня; цунь - величина, определяемая индивидуально, равна ширине сустава большого пальца руки. -Прим. пер.). Поясница является осью, движения нанизываются одно на другое, перемещение энергии осуществляется в области почек, вращения в поясе питают энергией позвоночник и все тело. По меридианам "думай" и "жэньмай" (думай - меридиан, по которому энергия циркулирует от ануса по спине до затылка; жэньмай - меридиан, по которому энергия циркулирует от промежности вдоль живота и груди до межключичной впадины. -Прим. пер.) энергия распространяется в верхней части тела по рукам и запястьям, в нижней части - по коленям и лодыжкам, доходит до кончиков пальцев рук и ног, затем снова возвращается в даньтянь, движения непрерывно "накручивают резьбу", дух и кровь постоянно находятся в процессе замкнутой циркуляции. Все это называется "юньци", т.е. перемещение духа, энергии. Оно полностью соответствует канонам цзинло и является неотъемлемым атрибутом боевых искусов и спортивных упражнений.
(Чэнь Чжэнлэй)
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 04 янв 2015, 19:01

Максим Исаев писал(а):1. Если ведение ци: от пальцев рук до точки дачжуй не есть лук руки, от копчика по позвоночнику в точку байхуэй не есть лук поясницы и из даньтянь через куа по внешней поверхности ног в точку юнцюань не есть лук ноги, - то тогда что такое
1) луки руки (рукоять лука - локоть),
2) луки ноги (рукоять лука - колено) и
3) лук поясницы (рукоять лука - поясница)?

Это луки, но ци по ним не водят. Это участки тела, в которых происходит накопление упругой силы.
Какая внутренняя работа совершается при натяжении луков:
1) если это - усилия-цзинь, то какие, или
2) это что-то еще?

накопление в изогнутом
2. В книгах "Цигун в боевых искусствах", "Железный воин" указаны следующие пути ведения ци: ци попадает в даньтянь и из даньтяня опускается в точку хуэйинь, и далее возможны 3 варианта:
1) ци разделяется на 2 потока и по каналу думай через точку байхуэй идет в точку тяньчжун, по каналу жэньмай ци также поднимается в точку тяньчжун, там оба потока снова соединяются и через подмышки рук по внутренним поверхностям идут в точки лаогун с одновременным ударом двумя ладонями в стороны;
2) ци по каналу думай через точку байхуэй попадает в точку тяньчжун и из нее идет в ударную поверхность кулака при ударе кулаком;
3) по каналу жэньмай ци поднимается в тяньчжун и по внутренней поверхности руки идет в ударную поверхность кулака при ударе кулаком.
Отсюда следуют вопросы:
1) зачем расщеплять ци на 2 потока, мне это совершенно не понятно, а также Вы заметили, что одновременное ведение ци сверху и снизу в точку тяньчжун вредно для здоровья;
2) в каком случае при ударе кулаком используется путь ци по каналу думай, а в каком случае по каналу жэньмай?

Нужно спрашивать у авторов книги. Никогда не слышал (в Ветер-Гром), чтобы при ударе куда-то водили ци, тем более по меридианам. И вообще как либо связывали ци с выпуском, хотя не исключено, что такое есть. Выпуск это работа с цзинь, с синергией волн которые проводятся по сухожильно-мышечным контурам в кулак, в локоть, в плечо и т.д. Выпуск, если не ошибаюсь, это квадратное жесткое - эффект хлыста, уменьшение амплитуды волны с соответствующим возрастанием скорости. Тренируется в даньши. Сначала формы выполняются в плавной манере, затем периодически с выпуском. Даньши построены таким образом, что при ускорении движения получается выпуск, если форма конечно проработана. На удары тоже есть даньши и при достаточном количестве повторений, при условии соблюдения правил присущих форме, выпуск будет получатся сам собой все лучше и лучше. Нет необходимости сразу пытаться вести усилие по каким то участкам в определенном направлении и т.д. Оно будет идти само если форма правильная. После упражнений вы сами начнете отслеживать что и куда идет, не от ума, а по ощущениям которые появляются в теле.
3. Какой реальный путь ведения ци (ходы мысли-энергии (и-ци)) по большой орбите (руки, голова, корпус, ноги) по сухожильно-мышечным каналам, исходя из общего принципа накопления и выпуска усилия по школе Ветер-Гром "ведение от рук, накопление в изогнутом, выпуск от земли", могли бы предложить Вы (как правильно надо все это делать) при выполнении даньши? Большая просьба по-подробнее ответить на этот вопрос.

При выпуске не водят ци по орбите, а по сухожильно-мышечным каналам не водят вообще.
4. 1) Где можно найти нужную информацию, чтобы овладеть практикой чаньсыгун?

На занятиях у инструкторов или у тех кто знает упражнения. В крайнем случае по видео.
2) С какой части пути ведения ци по большой орбите начинать обматывание чаньсы? В тех рисунках по чаньсы, которые Вы прислали, я обратил внимание на позицию "правая гунбу", где по правой ноге от мизинца по внешней поверхности стопы начинается обматывание с переходом на внутреннюю поверхность лодыжки, но Вы в своем сообщении поправили меня, сказав, что такого канала нет, когда я говорил о проведении ци от пятки по внешней поверхности стопы к мизинцу, т. е. получается какое-то противоречие?

Упражнения чаньсы относится к базовой работе и выполняются с самого начала. В них ци тоже не водим. Ведение ци это цигун, относится к 5 предмету, соответственно практикуется гораздо позже.
3) Есть ли какие-то общие принципы наматывания чаньсы? Например, если стоять в позиции "левая гунбу": левое колено наружу, правое колено во внутрь, левая рука по шунь (ладонью вверх), правая рука по ни (ладонью вниз), и тогда обматывание начинаем справа-налево (против часовой стрелки, если смотреть сверху), начиная со стоп по ногам, по корпусу и, наконец, по рукам, завершая обматыванием от мизинца к большому пальцу. И наоборот, если стоим в правой гунбу, то обматывание идет слева-направо по часовой стрелке.
4) Что значит обматывание по чань и против чань? Какой критерий обматывания от мизинца к большому пальцу, т. е. в каком случае смотрим обматывание от мизинца к большому пальцу через тыльную сторону кисти (наверное, когда рука по ни, как в ударе кулаком лихэцюань), и в каком случае смотрим обматывание от мизинца к большому пальцу через ладонь (наверное, когда рука по шунь)?

Есть правила выполнения упражнений чаньсы для ног корпуса и рук. Есть особенности для позиций гунбу и мабу (ноги-корпус). Нужно показывать,так объяснить сложновато.
5. Правильно ли я понял усилия в лихэцюань (на примере удара левым кулаком):
1) накопление: на вдохе идем вверх, заворачивая кулак от мизинца к большому пальцу (вращение смотрим через тыльную поверхность кисти) (это усилие "ле"), одновременно с этим поднимая локоть вверх (усилие "чжоу"), при этом делая небольшой уклон вправо с переносом веса на правую ногу (дачжуй идет вверх, а тяньчжун вниз), т. е. идет расщепление усилия вверх на правую руку и вниз на правую ногу, но при этом правая нога еще остается на носке (без полного переноса веса на нее) с накоплением тылового усилия бэнцзинь в пояснице (все это есть усилие закрытия "хэ");
2) выпуск: на выдохе полностью переносим вес на правую ногу с погружением ци в даньтянь, используя реакцию опоры правой ноги, левая нога поднимается на носок с вращением пятки наружу (смена полноты в почках "шунь - ао"), и выстреливаем луком руки, завершая удар. Здесь возникает вопрос, опять же, по встряхиванию: встряхивание кулаком осуществляется за счет инерционности сегментов тела (момента инерции сегментов тела) или еще за счет чего-то? И что такое бэнцзинь ицюань?

Ничего не понял, может будет полезно это видео, в конце там про лихэцюань как раз.
http://www.youtube.com/watch?v=Qp5kEVTCrwg
В целом, тренируется так же как любое даньши, есть внешняя форма, есть ряд правил, есть основные принципы, есть наработки с других даньши и базы, которые накладываются. Из базы, кстати в чашах есть движение очень близкое к лихэцюань.
6. Будьте так любезны, и так же подробно объясните, какие усилия цзинь при наборе и выпуске присутствуют при ударе ногой, например, из левой гунбу любой высокий удар правой ногой (к сожалению, не знаю терминологию ударов ногами в тайцзи цюань).

без понятия. Тоже интересно в работе ног те же усилия используются?
Последний раз редактировалось Александр Юрченко 04 янв 2015, 19:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 04 янв 2015, 19:19

Александр Юрченко писал(а):Ничего не понял, может будет полезно это видео, в конце там про люхэцюань как раз.
движение очень близкое к люхэ.

Насколько я знаю правильно Лихэцюань 裡合拳 . пруф: viewtopic.php?f=17&t=8#p498
а люхэ - ето "6 соответствий", один из принципов ТЦЦ

Александр Юрченко писал(а):без понятия. Тоже интересно в работе ног те же усилия используются?

о, а я как раз сегодня читал на етом же форуме ответ ВВ на тот же вопрос: viewtopic.php?f=8&t=254&start=0#p3347
Владимир Васильевич Котляр писал(а):
Виталий Рубин писал(а):В ответе Вы написали - лецзинь (列劲) ногой. Значит ли это, что все базовые усилия свойственны также техникам ног?

Да, конечно. В идеале, "чем обопрешься [на противника], тем и выпустишь". То есть любая часть тела должна быть способна проявлять 八門.
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 04 янв 2015, 19:31

Сергей Иванов писал(а):о, а я как раз сегодня читал на етом же форуме ответ ВВ на тот же вопрос: http://www.oriental.com.ua/forum/viewto ... rt=0#p3347

ага! :roll: :!:
Насколько я знаю правильно Лихэцюань 裡合拳 . пруф: http://www.oriental.com.ua/forum/viewto ... 7&t=8#p498
а люхэ - ето "6 соответствий", один из принципов ТЦЦ

верно

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 05 янв 2015, 01:56

Сергей Иванов писал(а):Александр, Роман, что скажете на ети утверждения патриархов Чень (http://www.iari.ru/texts/taijispeshltx.html):
В тайцзицюань школы Чэнь законы физики соединены с теорией цзинло, используются способы вращательного перемещения энергии и стратегия "малая сила побеждает большую силу, мягкость берет верх над мощью", аналогично тому, как маленький домкрат поднимает многотонный автомобиль. Способность аккумулировать и выпускать энергию, концентрировать силу для решающего маневра, "усилием в четыре ляна одолевать вес в тысячу цзиней" - результат действия энергии центробежных и центростремительных вращательных движений. В трактате Чэнь Синя "Цюаньлунь" (Теория искусства кулачного боя) записано: "Только вращательные маневры могут ввести противника в заблуждение". Под цзинло понимают каналы, идущие от внутренних органов, по которым циркулирует дух и кровь, питающие организм; нарушения в этой системе циркуляции приводят к болезням, правильная и бесперебойная циркуляция является залогам здоровья и долголетия. В системе танцзнцюань обобщена теория цзинло, реализована идея того, что искусство кулачного боя является проявлением глубинных процессов смены энергии - избавления от шлаковой и приобретения свежей; в действиях используются энергия сжатия и распрямления, вращательная энергия, соблюдается требование: "воля управляет духом, дух приводит в движение тело, организм наполняется подвижной энергией".

Источником внутренней энергии является область даньтянь - энергоактивная зона в нижней части живота. В различных школах "цигун" расположения этой зоны не совпадают; восточные школы качестве этой зоны называют область живота, расположенной на 1,5 цуней ниже пупка, западные школы - на 3 цуня; цунь - величина, определяемая индивидуально, равна ширине сустава большого пальца руки. -Прим. пер.). Поясница является осью, движения нанизываются одно на другое, перемещение энергии осуществляется в области почек, вращения в поясе питают энергией позвоночник и все тело. По меридианам "думай" и "жэньмай" (думай - меридиан, по которому энергия циркулирует от ануса по спине до затылка; жэньмай - меридиан, по которому энергия циркулирует от промежности вдоль живота и груди до межключичной впадины. -Прим. пер.) энергия распространяется в верхней части тела по рукам и запястьям, в нижней части - по коленям и лодыжкам, доходит до кончиков пальцев рук и ног, затем снова возвращается в даньтянь, движения непрерывно "накручивают резьбу", дух и кровь постоянно находятся в процессе замкнутой циркуляции. Все это называется "юньци", т.е. перемещение духа, энергии. Оно полностью соответствует канонам цзинло и является неотъемлемым атрибутом боевых искусов и спортивных упражнений.
(Чэнь Чжэнлэй)


Текст странный. Даже на первый взгляд куча неточностей. Вообще такие вещи надо читать в оригинале иначе могут возникнуть непонятки. К примеру - "По каналам цзин ло перемещается дух и кровь" (с чего бы это? А может все таки Ци там течет) С каналами Думай и Жэньмай непонятки какие то, по ихнему так они не замыкаются даже.
Энергия распространяется по рукам и запястьям в верхней части тела, а в нижней по коленям и лодыжкам ( почему не по локтям в варианте с руками)
Дух и кровь постоянно находятся в процессе замкнутой циркуляции ( кровь в любом случае находится в процессе замкнутой циркуляции, а с духом не все понятно, если он и циркулирует то не по каналам цзин ло уж точно)
Все это называется юнци т.е. перемещение духа, энергии (Все таки духа или энергии, или крови? очень запутано, но скорее речь идет не о силе, а тем более не о выпуске фа!) Оно полностью соответствует канонам цзинло и т.д. ( Так и мы об этом, где тут сказано о фа ли, или фа цзинь? По каналам циркулирует Ци(дух, кровь), но никак не упругая цзинь, которая запасается в мышцах и сухожилиях.)

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 05 янв 2015, 20:14

Роман Митюрич писал(а):Текст странный. Даже на первый взгляд куча неточностей

Роман, спасибо за ответ.
Действительно етот текст и у меня вызывает много вопросов. хотя что странно - по интернету он ходит много лет, его выкладывают на различных сайтах по чень тайцзи, но никто вопросов не задает. типа всем все понятно.
Я думаю что прав ВВ, что учит критически относиться к наставлениям современных китайских учителей - не все они одинаково полезны :P
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 06 янв 2015, 00:20

С теорией Тайцзи зачастую дела обстоят еще хуже чем с практикой. Нередко те кто занимается ТЦ и делают формы довольно неплохо и даже могут применить полученные знания на практике, совершенно плавают в теории. Я сам не бог весть какой знаток, но сплошь и рядом встречаешь Тайцзистов, которые понятия не имеют об основных 8 усилиях, или толком не могут их обьяснить, что уж говорить о тонкостях отличий Ци от Дзин или Фа ли от Фа дзинь и т.п. Масло в огонь подливают и китайские "мастера", которые при пояснениях валят все в одну кучу(по незнанию или по злому умыслу) ци, дзин, услия дзинь, кровь, дух и т.п. При этом несмотря на явные несуразицы, спорить никто и не пытается, чем "мастера" и пользуются. Это кстати может вовсе не умалять их практических умений, ведь Тайцзи можно научить и без всех этих сложных обьяснений, однако Европейцы как дети малые считают что чем больше " зауми" тем учение правильнее. Взять хотя бы того же ЧОМА. Он несет просто откровенную ЧУШЬ, но люди кивают, учатся и т.п....

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Виталий Рубин 06 янв 2015, 17:10

Отрывок текста, приведенный Сергеем, действительно довольно странно читается. Я бы сказал - как-то не по-русски. Мне понадобилось прочесть отрывок несколько раз, чтобы в нем разобраться. Попробую сначала рассмотреть предложения, которые Сергей подчеркнул.
В тайцзицюань школы Чэнь законы физики соединены с теорией цзинло

Что такое система Цзин-Ло? Цитата из книги по Чжень-Цзю терапии Овечкина :
Каналы и коллатерали (ЦЗИН-ЛО) являются путями, по которым циркулирует ЧИ (читай - Ци) и кровь по организму. Она проникает внутрь ЦЗАН-ФУ (Инь - Ян) органов и выходит на поверхность по каналам и коллатералям, которые образуют сеть, связывающую воедино весь организм.

Т.е. коль скоро ци циркулирует по системе каналов и коллатералей и связывает тело воедино, согласно представлениям древних китайцев, то, корректно практикуя внутреннюю работу в тайцзи цюань, мы перемещаем ци согласно ходу этих каналов и коллатералей. Сейчас я не касаюсь вопроса траектории, о которой спрашивал Максим.
В системе танцзнцюань обобщена теория цзинло, реализована идея того, что искусство кулачного боя является проявлением глубинных процессов смены энергии

Снова из Овечкина :
Основные функции системы ЦЗИН-ЛО следующие: 1. Транспорт ЦИ и регуляция ИНЬ-ЯН...Связывая организм в единое целое, система ЦЗИН-ЛО обеспечивает регуляцию ИНЬ-ЯН, связывает верх и низ, наружную и внутреннюю поверхности тела, все органы и ткани.

Т.е. Чэнь Чжен Лей подразумевает, что "теория Цзин-Ло" есть теория о движение Ци в теле, а "глубинные процессы смены энергии" есть ни что иное, как смена Инь и Ян.
По меридианам "думай" и "жэньмай" ... энергия распространяется...

Классический пример движения ци по Малому Небесному кругу. Все вроде понятно.
Теперь о том, о чем писал Роман. Все его "непонятки" связаны только с одним - с отвратительным переводом. :D
С каналами Думай и Жэньмай непонятки какие то, по ихнему так они не замыкаются даже.

Не замыкается каналы только у переводчика! Обратите внимание - описание хода каналов Ду и Жень май закрыто скобками с объяснением - прим.пер. Т.е. примечание переводчика,поясняющее топографическую анатомию этих двух каналов! Чэньский мастер вообще не упоминал об этом :D .
Все это называется юнци т.е. перемещение духа, энергии (Все таки духа или энергии, или крови?

Тоже прикол. Переводчик явно не имеет никакого отношения к внутренним практикам. Юнци (运气) означает следующее : судьба, удача, удел. А также подтянуться, расправить плечи, перевести дух (вот он откуда - ДУХ!!!). Но...один из китайско- английских словарей дает следующий перевод этого словосочетания - move qi through the body. Т.е. вести ци . Теперь подставьте вместо вести дух, вести ци и все станет на свои места.
И поседнее...Роман писал
"По каналам цзин ло перемещается дух и кровь" (с чего бы это? А может все таки Ци там течет)

И снова Основы Чжень Цзю терапии Овечкина :
ЦИ и кровь являются материальной основой для функционирования организма, причем ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движения, а кровь — питания и увлажнения. Кроме того, ЦИ и кровь имеют один
и тот же источник образования — ЦИ пищи и эссенцию почек. Поэтому в клинике ослабление ЧИ всегда приводит к ухудшению кровообращения и питания крови, а застой крови в свою очередь всегда приводит к застою ЦИ. Тесная связь ЦИ и крови выражается словами: «Ци управитель крови, а кровь — мать ЦИ». Так, например, массивная кровопотеря всегда ведет за собой «коллапс ЦИ», что называется «истощение ЦИ вслед за кровью»
.

В первой цитате из Овечкина я показал, что и ток ци и кровь, согласно теории кит.медицины, проходит все по той же системе каналов и коллатералей. О чем также и говорил чэньский богатырь :D :D :D
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 06 янв 2015, 19:01

Вроде как каналы по которым "течет" ци и кровеносная система не одно и тоже. И не понятно вообще к чему тут коллатерали.
ЦИ и кровь являются материальной основой для функционирования организма, причем ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движения

В тексте не больше смысла, чем в приведенном корявом переводе. Как вообще движение можно прогревать Изображение

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Виталий Рубин 06 янв 2015, 19:35

Александр Юрченко писал(а):Вроде как каналы по которым "течет" ци и кровеносная система не одно и тоже. И не понятно вообще к чему тут коллатерали.
ЦИ и кровь являются материальной основой для функционирования организма, причем ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движения

В тексте не больше смысла, чем в приведенном корявом переводе. Как вообще движение можно прогревать Изображение

Александр, для "вроде" нужно знать теорию кит.медицины. Или иметь какое-либо представление, как минимум :lol: . Поскольку согласно этой теории таки да - кровь и ци есть Инь (кровь) и Ян (ци) одного процесса. На этом постулате построены все практические методы и методы диагностики (диагностика по пульсу, например), которыми с успехом пользуются китайские врачи. В цитате, приведенной мною, ци проявляется температурой (нагреванием), а кровь - увлажняет (питает ткани). Учите матчасть, как говаривал Владимир-шифу :lol:
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 06 янв 2015, 20:23

Виталий Рубин писал(а):Александр, для "вроде" нужно знать теорию кит.медицины. Или иметь какое-либо представление, как минимум :lol: . Поскольку согласно этой теории таки да - кровь и ци есть Инь (кровь) и Ян (ци) одного процесса. На этом постулате построены все практические методы и методы диагностики (диагностика по пульсу, например), которыми с успехом пользуются китайские врачи.

Я основываюсь на том, что знаю из цигун ТЦВГ. Для "вроде", как по мне, хватит. Вот мне интересно, каким образом кровь начинает вдруг идти с ци в точке замыкания языка и неба? Или вообще по какому таком кровеносному каналу идет кровь по малому небесному кругу?
В цитате, приведенной мною, ци проявляется температурой (нагреванием), а кровь - увлажняет (питает ткани). Учите матчасть, как говаривал Владимир-шифу :lol:

в приведенной вами цитате
ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движени

Температура это величина, нагревание это процесс. Не одно и тоже, не находите? А уж прогревание движения Изображение. Имхо "ЦИ в основном осуществляет функции прогревания движения" - шизь какая-то, но спорить не буду, китайским врачам виднее, что там у них куда течет, теория то их.

Пред.След.

Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron