Фа цзинь тайцзи и цзинло

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Максим Исаев
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 21:56

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Максим Исаев 12 янв 2015, 21:07

1. Роман, как инструктор школы "Ветер-Гром", пожалуйста, ответьте на следующие вопросы:
1) Как надо понимать фразу "и в шэнь, а не в ци, иначе застой", взятую Вами из книги по стилю Чэнь, т. е.
а) что в данном контексте означает шэнь, б) что значит "и в шэнь", в) что значит "и в ци", г) застой чего;
2) Принимая гипотезу, что в тайцзи цюань мы работаем с цзинь, а не с ци, объясните, пожалуйста, что означает:
а) цзин, б) ли, в) цзинь, г) цзинь как очищенная (рафинированная) ли;
3) Как набирать цзинь, проводить цзинь по кинематическим мышечно-сухожильным цепям и выпускать цзинь (фа цзинь);
4) За счет чего делается встряхивание, т. е. сам выпуск цзинь?
2. Виталий, как рефлексотерапевт, помогите, пожалуйста, в следующем вопросе: какое сочетание точек и в какой последовательности надо использовать при точечном массаже при лечении миопии высокой степени и сопутствующей катаракты (просьба указывать точки во французской терминологии, например, V1 - цинмин, TR7 - эрмень и т. д.)?

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 14 янв 2015, 01:03

Максим Исаев писал(а):1. Роман, как инструктор школы "Ветер-Гром", пожалуйста, ответьте на следующие вопросы:
1) Как надо понимать фразу "и в шэнь, а не в ци, иначе застой", взятую Вами из книги по стилю Чэнь, т. е.
а) что в данном контексте означает шэнь, б) что значит "и в шэнь", в) что значит "и в ци", г) застой чего;
2) Принимая гипотезу, что в тайцзи цюань мы работаем с цзинь, а не с ци, объясните, пожалуйста, что означает:
а) цзин, б) ли, в) цзинь, г) цзинь как очищенная (рафинированная) ли;
3) Как набирать цзинь, проводить цзинь по кинематическим мышечно-сухожильным цепям и выпускать цзинь (фа цзинь);
4) За счет чего делается встряхивание, т. е. сам выпуск цзинь?
2. Виталий, как рефлексотерапевт, помогите, пожалуйста, в следующем вопросе: какое сочетание точек и в какой последовательности надо использовать при точечном массаже при лечении миопии высокой степени и сопутствующей катаракты (просьба указывать точки во французской терминологии, например, V1 - цинмин, TR7 - эрмень и т. д.)?


Начну со второго вопроса, но отвечу на все. На самом деле по каждому из вопросов можно было бы книгу написать, а на некоторые теоретически очень трудно ответить, проще показать и научить чем описать.
1. Цзин Природа Цзин такая же как и у Ци, по сути это синонимы. Можно сказать что Цзин это Ци локализованная в определенных тканях и органах организма. По сути действия этих вибраций ограничены в пространстве тела (к примеру половые органы) а также имеют частоту и вектор трудносовместимый с остальными системами. Чаще всего Цзин расшифровывают именно как сексуальную энергию, а источником ее считают мочеполовую систему. Сами по себе эти вибрации мощные, но "грубые", можно сказать животные или изначальные, и возможно они были сформированы еще задолго до формирования развитой нервной и кровеносной системы. При возбуждении этих участков остальные системы "глушаться" , недаром существует пословица "Моча ударила в голову". У животных, к примеру, в период возбуждения процессов связанных с цзин вообще "едет крыша", они теряют осторожность, ведут себя неадекватно и т.п.
Именно по этому в основу даосской алхимии лежит схема "0т цзин к ци, от ци к шень". Логично предположить что цзин , ци и шень имеют общую природу но отличаются по качеству, или по уровню вибраций и возможности использования этих энергий для взращивания тела и развития ума.
2. Ли и Цзинь. Ли по просту сила, и понимать в Тайцзицюань это необходимо именно в этом контексте. Часто Ли придается негативный оттенок, в частности из за часто употребляемой фразы-наставления "Используй ци, а не используй ли". Хотя это скорее всего неверный перевод фразы "Ю ци дже у ли". "Имеющий ци, не имеет ли". Выходит по логике, тому у кого есть Ци, Ли не нужна! Это неверно. Так как наравне с термином Фа Цзинь, существует и термин Фа Ли, при этом по смути это синонимы, примерно как Цзин и Ци. Т.е. можно смело утверждать что в ходе тренировок мы учимся правильно использовать свою Ли, а правильно использованная Ли может называться Цзинь.
Итак, когда мы говорим о Цзинь, мы описываем некую силу, при чем в контексте специфики Тайцзицюань как боевого искусства! По сути когда мы говорим о восьми усилиях Тайцзи, мы описываем способы использования силы всего тела для достижения определенного эффекта в ходе взаимодействия с противником.
Также мы можем описывать работу отдельных частей тела, необходимую для формирования корректной структуры тела, а также можем описывать комбинации усилий, приводящие к определенным эффектам во взаимодействии двух сил. Например усилие привлечения Инь цзинь в основе содержит сочетание усилий пэн и люй, а усилие Хуа (преобразование) люй и цзи.
На третий вопрос очень сложно ответить. Собственно можно было спросить проще - "Как делать Тайцзицюань?". В двух словах - необходимо освоить Чаньсы-цзинь. А вот для того чтобы освоить чаньсы цзинь, надо проделать с телом ряд метаморфоз, которые разбиваются на несколько этапов. При этом паралельно необходимо осваивать несколько видов практики корректно их сочетая. Плюс знать базовые упражнения для формирования Чаньсы и корректно их выполнять.
Да еще быть готовым к тому что сразу правильно не получится, и прийдется корректировать правильность Чаньсы в течении нескольких лет. Короче все не так просто. Чтобы совсем было понятно, скажу только что для освоения усилий необходимо освоить обратное брюшное дыхание, без чего о цзинь нечего и думать, а это уже немало.. Если же говорить в двух словах то смысл усилий ТЦ это собирание и выпускание. Скручивание и распрямление. Закрытие и открытие.
По сути все просто -пять луков собирают усилие к центру тела, за тем погружают в ноги, откуда по ногам и спине усилие идет к точке выпуска. Или руки, скручивают поясницу, поясница скручивает ноги и осаживается, создавая укоренение и разделяя тело на пустую и полную стороны. При этом в зависимости от конкретной формы и тех усилий которые в ней присутствуют происходит взаимодействие (достаточно сложное чтобы его описать в двух словах) центростремительных и центробежных сил в различных частях тела, в результате чего сила выпускается из тела под определенным углом по отношению к его центру... Короче если Вы настраивались на однозначный ответ его не будет...
Хороший пример. Обычный щелбан пальцами, это как раз пример цзинь, по отношению к простому удару одним пальцем. Можете описать за счет чего происходит эффект и по каким сухожильномышечным меридианам накапливается сила? А представьте если описывать для всего тела :shock: :shock: :shock:

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 16 янв 2015, 10:17

По поводу того где должно находится внимание во время выполнения комплекса, даньши, парной работы. Чтобы было понятно сразу приведу пример. Представьте что вы прыгаете с бревна на бревно, и для того чтобы допрыгнуть вам нужно сконцентрировать все свои силы(примерно то же что и при выпуске дзинь), потому что мало того что нужно допрыгнуть нужно еще и равновесие сохранить. Итак способ использования мышц вы знаете, и начинаете с помощью ци собирать силу для прыжка. Следуя потокам Ци тело скручивается, набирает силу, Вы отталкиваетесь..... и понимаете что вы предварительно не рассчитали расстояние до бревна, а в полете от этого смысла уже нет. Или пример со стрельбой из лука. Вы можете с помощью ума контролировать внутреннее состояние, и технику натягивания лука, но внимание должно работать над другим. А именно над траекторией полета стрелы ( представьте что цель еще и движется, противник тоже стоять не будет). Итак можно сказать что Ци решает внутренние вопросы, по согласованию работы тела в том числе привязки дыхания к движению, слаженной работа костномышечного аппарата и т.п. А психика (Синь) или мысль (И) ставит непосредственные задачи. В этом случае она должна находится в Шень, то есть во внешнем информационном поле.
В том же трактате сказано - "Сердце(синь) командир, Ци сигнальный флаг, поясница(то что контролирует направление выпуска силы) указательное знамя". По простому это звучит как - " Психика, отслеживая внешнюю обстановку ставит задачи для тела , используя Ци как универсального посредника". В практическом смысле это значит что когда Вы практикуете Таолу, ваше внимание должно находится в воображаемом процессе взаимодействия с противником, и тогда мысленная Ци будет живо меняться и не будет застоя в психике и в теле. Если же Вы выполняете Даньши,Таолу как Цигун, пытаясь вниманием контролировать движения Ци, или отдельных частей тела, то в уме появиться заторможенность, что отразиться и на движениях тоже.

По поводу встряхиваний в момент выпуска. Само встряхивание происходит за счет резкой смены центробежного движения в отдельных частях тела на центростремительное во время того как волна выпуска проходит по телу. К примеру для удара Хун Цюань. Во время движения кулака по траектории ле, в момент достижения цели мы скручиваем руку осаживая локоть и связывая его с поясницей прочными сухожильными связями, при этом происходит не закрепощение мышц, а скручивание и тело в принципе остается достаточно расслабленным но натянутым(упругим как пружина). А при прохождении волны выпуска через кисть частота волны возрастает из-за резкого возрастания скорости при осаживании локтя, что и приводит к эффекту встряхивания. Примерно то же происходит при ударе кнутом. Щелчок (высокочастотное колебания кончика кнута) происходит из за одергивания рукоятки в момент разворачивания кнута, при этом сам удар все равно идет вперед....

Максим Исаев
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 21:56

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Максим Исаев 16 янв 2015, 21:24

Роман, огромное спасибо за ответы, стоящие дорогого! Давайте, пожалуйста, проясним некоторые моменты:
1) Как работать с ци, если не делать визуализацию, т. е. имеются ввиду ходы мысли-энергии (и-ци), т. к. во многих книгах, в частности, по стилю ян, говорится именно о мысленном ведении ци по определенному пути по телу человека? И Вы сами же употребили термин "мысленная ци".
2) Почему фа цзинь надо связывать именно с обратным брюшным дыханием; что при обратном дыхании есть закрытие и открытие?
3) Надо понимать центробежные движения частей тела как те, которые идут относительно центра тела (относительно поясницы) от тела, а центростремительные - наоборот, по направлению к телу? Что значит, что пять луков собирают силу к центру тела (вообще, что Вы понимаете под центром тела: центр движения тела - средний даньтянь или центр тяжести тела - нижний даньтянь)? Как может скользящий вектор силы выпускаться под каким-то углом к точке (к точке центра тела)?
4) Как понимать, что волна идет по телу в момент выпуска усилия цзинь? Что Вы понимаете под словом "волна": это последовательное включение в работу суставов тела, начиная с опорной ноги и кончая суставами бьющей руки, или это нечто другое?
5) Рассмотрим пример следующей техники. Из левой боевой позиции уклон вправо: по часовой стрелке слева-направо скручиваем руки, корпус, поясницу, колени и стопы (чаньсы) с переносом веса на правую заднюю ногу (разделение на пустое и полное - передняя левая нога пустая, задняя правая нога полная), - и далее на выходе из уклона следует удар правой рукой: скручиваемся против часовой стрелки справо-налево, отталкиваясь правой опорной ногой с дальнейшим скручиванием поясницы, позвоночника, плеч и рук (чаньсы) с переносом веса на левую переднюю ногу (разделение пустого и полного). Что в этом примере надо добавить, чтобы вместо "удара пальцем" появился "щелбан пальцем"?!

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 18 янв 2015, 11:11

Максим Исаев писал(а):Роман, огромное спасибо за ответы, стоящие дорогого! Давайте, пожалуйста, проясним некоторые моменты:
1) Как работать с ци, если не делать визуализацию, т. е. имеются ввиду ходы мысли-энергии (и-ци), т. к. во многих книгах, в частности, по стилю ян, говорится именно о мысленном ведении ци по определенному пути по телу человека? И Вы сами же употребили термин "мысленная ци".
2) Почему фа цзинь надо связывать именно с обратным брюшным дыханием; что при обратном дыхании есть закрытие и открытие?
3) Надо понимать центробежные движения частей тела как те, которые идут относительно центра тела (относительно поясницы) от тела, а центростремительные - наоборот, по направлению к телу? Что значит, что пять луков собирают силу к центру тела (вообще, что Вы понимаете под центром тела: центр движения тела - средний даньтянь или центр тяжести тела - нижний даньтянь)? Как может скользящий вектор силы выпускаться под каким-то углом к точке (к точке центра тела)?
4) Как понимать, что волна идет по телу в момент выпуска усилия цзинь? Что Вы понимаете под словом "волна": это последовательное включение в работу суставов тела, начиная с опорной ноги и кончая суставами бьющей руки, или это нечто другое?
5) Рассмотрим пример следующей техники. Из левой боевой позиции уклон вправо: по часовой стрелке слева-направо скручиваем руки, корпус, поясницу, колени и стопы (чаньсы) с переносом веса на правую заднюю ногу (разделение на пустое и полное - передняя левая нога пустая, задняя правая нога полная), - и далее на выходе из уклона следует удар правой рукой: скручиваемся против часовой стрелки справо-налево, отталкиваясь правой опорной ногой с дальнейшим скручиванием поясницы, позвоночника, плеч и рук (чаньсы) с переносом веса на левую переднюю ногу (разделение пустого и полного). Что в этом примере надо добавить, чтобы вместо "удара пальцем" появился "щелбан пальцем"?!


1. Я не говорил что не надо визуализировать или водить ци по каналам с помощью внимания! Я просто пытаюсь уже в восьмой раз :evil: обьяснить простую на первый взгляд вещь - ци водят в группе упражнений называемых Ци гун (работа с Ци), а во время отработки выпусков усилий внимание не погружают в процессы связанные с Ци, т.к. у внимания в этот момент другие задачи. Представьте себе работу внимания гонщика ведущего по трассе свой болид, и работу внимания механика перебирающего двигатель болида в ангаре. Когда мы делаем Ци гун мы образно говоря копаемся в моторе, а когда делаем фа, да еще в противника , мы ведем болид по трассе.. Чтобы Вам было понятно - попробуйте с кем нибудь подраться, а по ходу вспомнить хотя бы названия точек входящих в МНК, не говоря уже о том чтобы между ними ци водить 8-) Только осторожно....
2. Закрытие и открытие(корпуса) в том числе. Если же говорить об этом еще проще то использовать лук спины с опорой на точку Мин Мэнь можно только при обратном нижнем дыхании. Там еще много чего связанного с обратным дыханием но это основное...
3. Под центром тела я понимаю нижний даньтянь. Что такое СКОЛЬЗЯЩИЙ вектор силы, и как он выпускается я не понимаю. Выпускается СИЛА по определенному вектору. Траектории этих векторов "зашифрованы" в том что мы называем 8 усилий (пэн, люй, дзи, ань и т.д.)Про точку я возможно не совсем корректно выразился, но саму суть усилий непросто обьяснить. Скорее вектор приложения силы можно определить через направление выпуска возникащее в точке контакта относительно центральной оси человека, который их производит ( это кстати говорит о том что само определение усилий педагогический прием). Если усилие демонстрируется "по воздуху", то в нем все равно должны быть те же составляющие что и при выпуске в человека. Этот факт упорно игнорируют( с подачи китайцев я думаю) те занимающиеся ТЦ, которые надеются овладеть 8 усилиями(а без этого ТЦ невозможен) практикуя только Таолу или базовую работу. Усилия понимаются только в парной работе ибо их цель разрушать структуру человека.
4. По поводу волны вы все правильно поняли. Волновой импульс проходит не только по суставам но и по мышцам тела и входит в противника через участок тела называемый Лоудянь, или точка выпуска усилия(силы). Ощущение прохождение этого импульса по телу может стать своеобразным маркером(эталонным ощущением) при отработке разных видов выпусков при различных технических действиях. Это как если бы вы поняли способ щелканья кнутом, то смогли бы щелкать им под разными углами имея в основе один и тот же принцип щелчка.
5. По поводу пятого сложно ответить. Может быть ничего не надо добавлять, и выпуск получится. А может быть надо много чего исправлять... Если бы я мог на словах, не видя, откорректировать кому то выпуск усилия Дзинь, я был бы по меньшей мере небожителем. Поймите, что вы описываете все достаточно обще, а здесь важна каждая мелочь. Искусство Тайцзи познается через утонченность... К примеру вы пишете скручиваю руки, корпус и т.п. Но важна не только последовательность скручиваний но и их качество! Достаточно ошибиться в одном моменте, и вся цепочка накопления и выпуска развалится!

Максим Исаев
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 21:56

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Максим Исаев 20 янв 2015, 21:28

1. Любая сила, в том числе и сила упругости мышцы (ли), характеризуется величиной (именованное число), направлением, точкой приложения и линией своего действия. Все это в математике и в теоретической механике называется "скользящий вектор", а скользящий потому, что вектор момента силы относительно любой точки пространства не зависит от точки приложения силы, т. е. точку приложения силы можно передвигать по линии действия силы без ущерба при вычислениях силы и момента силы.
2. Владимир Васильевич в начале темы написал: "...Движение цзинь частично соответствует ходу мышечно-сухожильных меридианов (цзинцзинь 經筋)...," - т. е. отсюда можно сказать, что цзин - это мышца, а цзинь - это сухожилие. Ли - упругая сила мышцы (в математике это характеризуется скользящим вектором), а сухожилия и связки в теле человека - это нерастяжимые ткани, не обладающие никакой силой упругости, т. е. перехода от ли к цзинь (по аналогии перехода от цзин к ци как, соответственно, субстанций физического и энергетического тел) нет. Отсюда встает вопрос: что понимать под усилием цзинь, т. к. в любых технических действиях мы включаем в работу последовательность мышц сегментов тела, которые обслуживают определенные степени свободы в суставах тела человека?
3. Итак, фа ли - это последовательное включение в работу мышц сегментов тела, которые действуют на определенные степени свободы в суставах тела человека, за счет чего происходит скручивание (чаньсы) от рук, к пояснице и к ногам с разделением на пустое и полное, и с использованием реакции опоры ноги, на которую перенесен вес тела, идем, скручиваясь, в обратную сторону (чаньсы) от ног к пояснице и через корпус к рукам при действиях руками и от ног к пояснице и затем к бьющей ноге при действиях ногами. Отсюда, пожалуйста, проясните следующие моменты:
1) На основе чего фа ли превращается в фа цзинь?
2) Как ставить маркеры, чтобы прочувствовать прохождение в теле фа цзинь?
3) Как при этом правильно дышать, используя обратное брюшное дыхание?

Аватара пользователя
Степан Мокеев
Новичок
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 14:55
Откуда: новосибирск

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Степан Мокеев 21 янв 2015, 11:26

Максим Исаев писал(а):цзин - это мышца, а цзинь - это сухожилие

По всей видимости,вы хотели сказать:"ли - это мышца"?Но,насколько я понимаю,не должно быть такой жёсткой привязки понятий Ли и Цзинь к тканям опорно-двигательного аппарата.Скорее,этими терминами описываются разные способы задействования мышечных усилий.Ваш слоган можно использовать как формулу для ассоциативного запоминания,в том смысле,что в способе Ли главную роль играет именно сила мышц,при их относительно изолированном использовании,а в способе Цзинь определяющим фактором является использование сухожилий и фасций для связывания отдельных групп мышц в единую двигательную систему и,в связи с этим,для более эффективного распределения и приложения мышечного усилия.
разоЧАРОвание-лучшая из колесниц,на пути дхармы

Аватара пользователя
Степан Мокеев
Новичок
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 14:55
Откуда: новосибирск

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Степан Мокеев 21 янв 2015, 13:01

Максим Исаев писал(а):1) На основе чего фа ли превращается в фа цзинь?

Как я понимаю,на основе замены букв Л,И на буквы Ц,З,И,Н,Ь,не более.В том смысле,что авторы,в данном контексте,не проводят столь чёткую дифференциацию между терминами Ли и Цзинь,как в некоторых иных случаях,поскольку и Ли и Цзинь - суть - мышечные усилия и,исходя из этого,используют их как синонимы,т.е. взаимозаменяемые термины.
разоЧАРОвание-лучшая из колесниц,на пути дхармы

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 28 янв 2015, 10:24

Максим Исаев писал(а):1. Любая сила, в том числе и сила упругости мышцы (ли), характеризуется величиной (именованное число), направлением, точкой приложения и линией своего действия. Все это в математике и в теоретической механике называется "скользящий вектор", а скользящий потому, что вектор момента силы относительно любой точки пространства не зависит от точки приложения силы, т. е. точку приложения силы можно передвигать по линии действия силы без ущерба при вычислениях силы и момента силы.
2. Владимир Васильевич в начале темы написал: "...Движение цзинь частично соответствует ходу мышечно-сухожильных меридианов (цзинцзинь 經筋)...," - т. е. отсюда можно сказать, что цзин - это мышца, а цзинь - это сухожилие. Ли - упругая сила мышцы (в математике это характеризуется скользящим вектором), а сухожилия и связки в теле человека - это нерастяжимые ткани, не обладающие никакой силой упругости, т. е. перехода от ли к цзинь (по аналогии перехода от цзин к ци как, соответственно, субстанций физического и энергетического тел) нет. Отсюда встает вопрос: что понимать под усилием цзинь, т. к. в любых технических действиях мы включаем в работу последовательность мышц сегментов тела, которые обслуживают определенные степени свободы в суставах тела человека?
3. Итак, фа ли - это последовательное включение в работу мышц сегментов тела, которые действуют на определенные степени свободы в суставах тела человека, за счет чего происходит скручивание (чаньсы) от рук, к пояснице и к ногам с разделением на пустое и полное, и с использованием реакции опоры ноги, на которую перенесен вес тела, идем, скручиваясь, в обратную сторону (чаньсы) от ног к пояснице и через корпус к рукам при действиях руками и от ног к пояснице и затем к бьющей ноге при действиях ногами. Отсюда, пожалуйста, проясните следующие моменты:
1) На основе чего фа ли превращается в фа цзинь?
2) Как ставить маркеры, чтобы прочувствовать прохождение в теле фа цзинь?
3) Как при этом правильно дышать, используя обратное брюшное дыхание?


:shock: :shock: :shock: Все, я пас.
P.S. Степан Мокеев молодец.

Аватара пользователя
Сергей Иванов
Бывалый
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 09 сен 2011, 21:22
Откуда: Северная столица

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сергей Иванов 28 янв 2015, 14:10

Максим Исаев писал(а):2. Владимир Васильевич в начале темы написал: "...Движение цзинь частично соответствует ходу мышечно-сухожильных меридианов (цзинцзинь 經筋)...," - т. е. отсюда можно сказать, что цзин - это мышца, а цзинь - это сухожилие.

блин, ну вот как так можно тупить? :shock: хочешь разобраться, но не знаешь китайского - возми и посмотри електронный словарь .
цзинцзинь 經筋 : цзин 經 - ето меридиан, а цзинь 筋 - мышцы и сухожилия.
"Воевать стоит всегда с улыбкой" (Уинстон Черчилль)

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 14 янв 2016, 00:12

А почему такой акцент на том , что удар и бросок основаны на выпуске силы? Это просто специфика или чтоб самому не упасть?

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Роман Митюрич 15 янв 2016, 11:52

Сулимов Федор писал(а):А почему такой акцент на том , что удар и бросок основаны на выпуске силы? Это просто специфика или чтоб самому не упасть?

Выпуск силы это основа боевого аспекта в Тайцзи цюань и основное отличие от внешних стилей. Фактически то что называется Выпуском силы это приложение силы в виде удара, толчка или броска с оптимальным использованием структуры тела. Речь идет о механизме действия костно-мышечной структуры во время движения. Действия в основе которых лежит механизм напряжения и расслабления "больших" мышц больше относится к силовой работе . В ТЦ мы эти мышцы растячгиваем, скручиваем тем самым запасая в мышечных контурах упругую силу (Дзинь) которую потом "выпускаем" в противника как стрелу из лука. Практически это приводит к нескольким большим преимуществам против обычной манеры действовать.
1. Меньше устаешь, так как в технике расслабление и напряжение чередуются гармонично и можно расслабить мышци антагонисты не участвующие в технике. Плюс с накоплением и выпуском связан процесс дыхания, так что отдышки не возникает.
2. Сам выпуск гораздо разрушительнее воздействует на тело по сравнению с обычным ударом. По ощущениям это скорее удар кнуктом чем палкой, и импульс проникает в глубину тела противника , поражая внутренние органы. К тому же во время выпуска из за эфекта встряхиваемя происходит перегруз нервной системы и мышцы того против кого направлен выпуск расслабляются. Человек падает сам того не желая. В старых трактатах есть рекомендация по этому поводу - "Вали с ног противника как будто валишь больное животное".
3. Подстройка под вектор атаки и выбор последующего действия(что согласитесь один из самых важных аспектов в любом БИ)при такой манере движения происходит гораздо проще и что самое важное тоньше чем при грубой работе. Создается возможности для заимствования силы, пропускания силы, заманивания противника в пустоту и т.п.
4. Психика не испытывает перегрузок так как и тело не сильно напрягается, т.е. решается проблема со страхом, неуверенностью или излишней агрессивностью во время боя. Мастер всегда спокоен ;)

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Сулимов Федор 17 янв 2016, 16:41

Я так понимаю, что выпуск отрабатывается в даньши.
С партнёром на сколько эффективнее его отрабатывать?
Когда мы делаем разные там скручивания и т.д. всегда ли присутствовать должен выпуск?
И какая основная метода отрабатывания выпуска ?

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Борцовская техника в тайцзицюань

Сообщение Роман Митюрич 17 янв 2016, 22:07

Сулимов Федор писал(а):Я так понимаю, что выпуск отрабатывается в даньши.
С партнёром на сколько эффективнее его отрабатывать?
Когда мы делаем разные там скручивания и т.д. всегда ли присутствовать должен выпуск?
И какая основная метода отрабатывания выпуска ?

Умение выпускать Дзинь следствием малого свершения и затем уже орабатывается до тонкостей. Если тело не готово к такого рода работе, то нельзя сказать как это эффективнее отрабатывать. Необходимо получить это умение в ходе практики, и здесь все ее элементы начиная от суставной и кончая шэнь мин могут служить этой цели. Не будет голословным и заявление о том что научится выпускать дзинь САМОМУ так чтобы не было сомнений ни у окружающих ни у того в кого выпускают достаточно сложно если не сказать невозможно. Только получив наставления и поняв их суть можно к этому приблизиться а затем овладеть и развивать. Если бы было иначе все бы уже давно этому научились. Также нельзя сказать какие методы тренировки точно приведут к тому что человек овладеет этим навыком, так как тут очень важен индивидуальный подход. У разных людей могут быть разные причины непонимания того как это делается, и устранить их(с помощью упражнений или иных методов) может лишь человек который в этом сам крепко разбирается.
Но в целом требования сводятся к наработке Чаньсы и достижения состояния Сун(раскрепощенности), Единой ци и пронизывания. Нужна хорошая вертикаль и укоренение в ногах, а также соединенные локти поясница, колени и стопы. Ну и конечно подвешенная макушка и черепашья спина.Ну и обратное дыхание естественно. Когда все это есть научиться несложно. Пару подсказок и заработает.

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сулимов Федор 22 янв 2016, 23:22

Небольшой вопросик. Есть известное высказывание: " Точка опоры и есть точка приложения силы" Можно ли расшифровать это высказывание. Думаю, что имея дело с корпусом партнёра ещё можно как-то понять, а если контакт только с руками или ногами; то как можно приложить силу к оным?

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 23 янв 2016, 01:45

Сулимов Федор писал(а):Небольшой вопросик. Есть известное высказывание: " Точка опоры и есть точка приложения силы" Можно ли расшифровать это высказывание. Думаю, что имея дело с корпусом партнёра ещё можно как-то понять, а если контакт только с руками или ногами; то как можно приложить силу к оным?

Не вполне известное должно быть. Откуда это? И точен ли перевод. Потому как от ньюансов перевода смысл может исказиться. А именно - "точка опоры". Дословно получается что прикладывая силу необходимо именно опираться на партнера. Как известно опирание связано с усилием Као, где на противника именно опираются, но ведь одним Као технический арсенал ТЦ не ограничевается. Прилагать силу в Ань или Пэн нельзя? Возможно имеется ввиду "точка контакта" а не опоры. Тогда все встает на свои места. И смысл поговорки сводится к тому что необходимо силу всего тела сосредоточить в точке контакта. Это специфика приложения усилия дзинь - вы воздействуете под очень точным углом на небольшой участок тела пративника вследствии чего такое воздействие сложно привозмочь простой грубой силой. И одновременно грубое воздействие силой не приведет к аналогичному результату...
Кстати Као можно прилагать и к руке или ноге партнера, как и прочие усилия, и это даже бывает чаще чем к корпусу. К примеру 2-й круг Туйшоу или первый одноручнывй перехват из цинна, и там и там есть КАО, но прилагается оно именно к рукам. Можно также фиксировать руку противника одной рукой и на эту же руку воздействовать плечом для совершения броска - тоже Као.

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Александр Юрченко 23 янв 2016, 02:06

Сулимов Федор писал(а):Небольшой вопросик. Есть известное высказывание: " Точка опоры и есть точка приложения силы" Можно ли расшифровать это высказывание. Думаю, что имея дело с корпусом партнёра ещё можно как-то понять, а если контакт только с руками или ногами; то как можно приложить силу к оным?

возможно речь об этом
Владимир Васильевич Котляр писал(а):"чем обопрешься [на противника], тем и выпустишь". То есть любая часть тела должна быть способна проявлять 八門.

Цитата отсюда, кому интересно: viewtopic.php?f=8&t=254

В чем проблема приложить силу к ногам противника? Работать нужно со структурой и равновесием оппонента, в том числе через руки, почему нет? Например, залом через локоть с выпуском силы и встряхиванием. Если же удалось занять выгодную позицию в ногах и опереться, так это вообще замечательно) Ошибку в руках исправляют ногами, ошибка в ногах - поражение (или около того). Ситуации конечно разные бывают

PS. кроме воздействия на равновесие и структуру, можно банально приложить силу для того чтобы сломать руку - ногу или нанести другой вред конечностям. Хотя это тоже вопрос разрушения структуры.

пример - залом через локоть с выпуском силы и встряхивание
на 1.30 мин

phpBB [media]


А вот не просто руками - ногами, а руками на ноги!)

phpBB [media]

и т.д.

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сулимов Федор 28 апр 2016, 16:03

А вот интересен сам момент выпуска. Ведение от рук остаётся ли во время нанесения удара? Например, в форме "вспарывающий кулак" (чай-цюань), складывается впечатление, что при хлыстовой динамике кулак как-бы двигается последним, так как импульс сначала идёт от рук через корпус и ноги в землю, а затем от ног и корпуса в плечо, локоть и только затем через кулак. Так вот, напрашивается следующий вопрос: не теряется ли при этом скорость нанесения ударов в Тайцзицюань?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 28 апр 2016, 21:27

Сулимов Федор писал(а):напрашивается следующий вопрос: не теряется ли при этом скорость нанесения ударов в Тайцзицюань?

Теряется. Что и соответствует классическому принципу Чжан Саньфэна "Медленное побеждает быстрое" (и мань шэн куай 以慢勝快).
Ван Учжан говорил, что если во внешних стилях удар подобен броску камня из пращи, то во внутренних удар более всего напоминает работу отбойного молотка. Поэтому и скорость удара в ТЦЦ не так важна, как и отбойный молоток легко раскалывает асфальт совсем не потому, что рабочий его быстро втыкает :)
И еще, в бою побеждает не тот, кто бьет быстрее, а тот, кто бьет вовремя.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Сулимов Федор 29 апр 2016, 09:22

Получается, что в момент выпуска "ведение от рук прерывается" ?

Пред.След.

Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron