Малое, большое, великое свершение

[Наталья Ермакова]

Сергей, я думаю над Вашими словами -

..и зачем трансформироваться в существо? Слово то даже какое-то не очень.
Почему бы, оставаясь человеком, не повышать качество своего сознания? И просто потом в названии своего вида добавить пробел. Чело Века...

Я не знаю, точнее не имею в своем опыте, в своей практике ТАЙЦЗИ ( а для меня это очень важно - получить знание через собственный опыт) какого-то переживания малого свершения. Но мне близки Ваши слова в отношении пробела - конечно хочется приблизится к порогу - Чело Века. Только наверно каждый закладывает в понимание КАЧЕСТВО СОЗНАНИЯ свое, из- за этого и возникает путаница. А как Вы понимаете для себя - повысить качество со - знания? Стать выше и ближе к какому знанию? Я про себя могу сказать, что практика ТАЙЦЗИ начинает меня потихоньку приучать, соприкасаясь с прекрасным в искусстве и науке, более глубже все это понимать. Глубже - это выше?

Буквально, сразу наткнулась на Виктора Пелевина: " Если бросить палку собаке, она будет глядеть на эту палку. А если бросить палку льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего. Это формальная фраза, которую говорили во время диспутов в древнем Китае, если собеседник начинал цепляться за слова и переставал видеть главное".

[Роман Митюрич]

Что думали обезьяны, мне лично неведомо.
Жалко, что по человечески уже, похоже, не отвечают трансформировавшиеся сущности.

В этом и фишка малого свершения - стать человеком так сказать с большой буквы - то есть реализовать потенциал (заложенный природой) развития тела. Развив и закрепив этот потенциал мы получаем прочную базу для последующей более тонкой практики.
Это, к примеру, как отделка стены. Сначала нужна хорошая штукатурка - это малое свершение - она выводит поверхность грубо но может устранять большие неровности. Затем шпатлевка - более тонкая работа, слои тоньше и требуется больше мастерства - это великое свершение - и за тем покраска, которая реализует выход стены на новый уровень отделки Или обои...

Но факт в том что нельзя просто наклеить обои на кирпич - это не будет новым уровнем отделки - обычное безобразие

[Сергей Никифоров]

В этом и фишка малого свершения - стать человеком так сказать с большой буквы - то есть реализовать потенциал (заложенный природой) развития тела. Развив и закрепив этот потенциал мы получаем прочную базу для последующей более тонкой практики.
Это, к примеру, как отделка стены. Сначала нужна хорошая штукатурка - это малое свершение - она выводит поверхность грубо но может устранять большие неровности. Затем шпатлевка - более тонкая работа, слои тоньше и требуется больше мастерства - это великое свершение - и за тем покраска, которая реализует выход стены на новый уровень отделки Или обои...

Но факт в том что нельзя просто наклеить обои на кирпич - это не будет новым уровнем отделки - обычное безобразие

Так и нет ответа, что за существо, в которое хотите переродиться. Есть хотя бы примерный его образ?
Далее. Неужели эволюция за время перерождения от обезьяны до сегодняшнего дня так и не сделала "первичную штукатурку? За миллионы лет. И теперь за несколько лет, или десятков лет, её можно сделать?
И разве не было на Земле духовно развитых людей не то что без "малого свершения", да даже просто с ущербной плотью?
Может упор на собственное тело и собственные психические качества уводит в перерождение совсем в другую, нечеловеческую сущность. Сущность с огромным ЭГО? Может развитию психо-физики стоит отводить лишь второстепенную роль? Ровно на столько, чтобы плоть помогла выдержала развитие бессмертной сути? Но сути именно Человека.
Вокруг нас жизнь, в которой через наши собственные поступки в сторону окружающих нас людей, в сторону природы, мы и развиваемся духовно. А практики могут нас укрепить для правильных мотиваций поступков и прибавить силы для совершения самих поступков. Если же они становятся самоцелью, мне кажется, что это путь вниз, деградация. При всём КАЖУЩЕМСЯ развитии.
Вот.

[Сергей Никифоров]

А как Вы понимаете для себя - повысить качество со - знания? Стать выше и ближе к какому знанию? Я про себя могу сказать, что практика ТАЙЦЗИ начинает меня потихоньку приучать, соприкасаясь с прекрасным в искусстве и науке, более глубже все это понимать. Глубже - это выше?

Буквально, сразу наткнулась на Виктора Пелевина: " Если бросить палку собаке, она будет глядеть на эту палку. А если бросить палку льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего. Это формальная фраза, которую говорили во время диспутов в древнем Китае, если собеседник начинал цепляться за слова и переставал видеть главное".

Я понимаю "повысить качество со знания" применительно к примеру так. Если человек ошибся, как та собака бросилась на кость, не упрекнуть его даже внутри, в мыслях. Переродиться до такого качества, когда упрёк и осуждение исчезнут из сути человека, когда он к ним станет неспособным. А более глубокое понимание искусства - это совсем не про то. Да и относительно это понимание очень. В древних цивилизациях часто тоже очень хорошо понимали искусства. А творили при этом ужасные поступки.

[Наталья Ермакова]

Сергей, умеете Вы своими интересными вопросами затянуть в дискуссию, я даже бросила работать и пишу на форуме среди бела дня, хотя делаю это очень редко.

Мне показалось, что в Вашем вопросе ключевыми словами были - "повысить качество сознания"
Вопросы сознания уже обсуждались на Форуме в теме "Что такое сознание" и я предложила себе посмотреть ниже частично приведенные определения сознания, выложенные Владимиром Васильевичем в этой теме с точки зрения - дает ли практика ТАЙЦЗИ следующие возможности для повышения качества моего сознания и качества моих поступков (воли их совершить) в этой жизни как человека, который хочет быть лучше, быть Человеком с большой буквы?

Определение 3. Мера сознания определяется числом допустимых состояний системы, которые она способна различать.

Определение 4. Волей называется количественная характеристика сознания, равная числу состояний, которые могут быть реализованы системой.
Максимальная (абсолютная) воля при этом равна мере сознания, когда система может самостоятельно перейти в любое из состояний, которое смогла различить.

Определение 5. Вниманием называется способность сознания выделять из общего числа различимых состояний системы отдельные классы состояний, качественно различные по своим характеристикам.

Определение 7а. Степень развития сознания определяется количеством различных классов состояний, которые система способна выделить своим вниманием.

Определение 7б. Уровень сознания характеризуется тем классом состояний, на который сознание направляет свое текущее внимание.
Расширение набора допустимых состояний происходит в результате эволюции системы.

Может вместе над этим подумаем?

[Сергей Никифоров]

Может вместе над этим подумаем?

Я над этим думал. Какой то непонятный и чужой для меня способ мышления.
Кино вспомнилось: "Эта весёлая планета.". Там пришельцы похожим образом мыслили. Не в обиду автору изречений.)
Может домедитируюсь и пойму. Но пока трудно это перечитывать.

Сергей, умеете Вы своими интересными вопросами затянуть в дискуссию, я даже бросила работать и пишу на форуме среди бела дня, хотя делаю это очень редко.
Может вместе над этим подумаем?

И вопросы, и работа - это иллюзия Вашей системы

[Роман Митюрич]

1.Так и нет ответа, что за существо, в которое хотите переродиться. Есть хотя бы примерный его образ?

Пожалуйста на выбор- Человек Дао, Истинный человек, Небожитель, Будда, "Гомо просветленикус " и т.д. и т.п. то есть существо находящееся на другом уровне взаимодействия с реальностью...

2.Далее. Неужели эволюция за время перерождения от обезьяны до сегодняшнего дня так и не сделала "первичную штукатурку? За миллионы лет. И теперь за несколько лет, или десятков лет, её можно сделать?

За какие такие миллионы? О чем Вы? Человечеству в нашем понимании не больше ста тысяч. Для эволюции это мизер.
Скачек за жизнь сделать можно. Например можно научить обезьяну говорить (знаками) - для ее вида это эволюционный скачек, который при самостоятельном развитии мог бы занять тысячи и десятки тысяч лет...

3.И разве не было на Земле духовно развитых людей не то что без "малого свершения", да даже просто с ущербной плотью?

На земле время от времени рождаются уникальные люди со способностями или задатками к которым мы стремимся через практику. Можно сказать - предвестники нового. Обычно эти люди и основывают учения - указывают нам путь. Будда, Иесус ... Так работает эволюция - выкидывает в популяцию особи с данными превосходящими необходимость выживания в данных условиях. Если их способности будут востребованы - они сохранятся в популяции - нет, исчезнут. Именно по этому так важно хранить традицию - "Осваивая устои, постигнешь нового суть..."
Но дело даже не в этом - последовательность - малое свершение, большое, великое - это по сути три этапа работы с одним и тем же (сущностью человеческого существа), на которых акцент сделан на разные его "составляющие" - тело, энергию и дух-разум. Именно такая последовательность "проработки" дает максимальную возможность дойти до цели и не запутаться и не сломаться. Представьте ситуацию - в первый класс в городе Харькове приходит ну сажем 5000 детей. Можно их начать учить писать палочки, а можно интегралам. Результат в первом случае - через 10 лет 80 процентов детей поймут интегралы. Во втором случае - 0.01 процента, но сразу. Нельзя же на этом фоне заявить - "Вот, смотрите, есть же нормальные дети которые могут сразу понимать интегралы, неуэжели надо заставлять всех писать палочки?" Глупо, да? То же и с духовной практикой. Всем подавай сразу интегралы...
И еще не забывайте - разделения на тело, энергию и дух-разум это условность. Попробуйте разделить это на практике - ничего не получится

4.Может упор на собственное тело и собственные психические качества уводит в перерождение совсем в другую, нечеловеческую сущность. Сущность с огромным ЭГО? Может развитию психо-физики стоит отводить лишь второстепенную роль? Ровно на столько, чтобы плоть помогла выдержала развитие бессмертной сути? Но сути именно Человека.
Вокруг нас жизнь, в которой через наши собственные поступки в сторону окружающих нас людей, в сторону природы, мы и развиваемся духовно. А практики могут нас укрепить для правильных мотиваций поступков и прибавить силы для совершения самих поступков. Если же они становятся самоцелью, мне кажется, что это путь вниз, деградация. При всём КАЖУЩЕМСЯ развитии.

А это уже вопрос свободы выбора. Практика по сути инструмент для расширения собственных возможностей. Как этими возможностями пользоваться каждый решает сам. Возвращаясь к примеру трансформации обезьяны в человека: Ум дал обезьяне новые возможности, но в равной степени с помощью этого ума можно было помогать сородичам, а также убивать их. Можно было научить их думать так же как ты, а можно было пользоваться умом чтобы получить власть, самок и т.п.
Вот.

[Сергей Никифоров]

Спасибо, Роман.

[Сергей Никифоров]

Практика по сути инструмент для расширения собственных возможностей. Как этими возможностями пользоваться каждый решает сам. Возвращаясь к примеру трансформации обезьяны в человека: Ум дал обезьяне новые возможности, но в равной степени с помощью этого ума можно было помогать сородичам, а также убивать их. Можно было научить их думать так же как ты, а можно было пользоваться умом чтобы получить власть, самок и т.п.
Вот.

Роман, а может быть у Вас есть наблюдения над коллегами, соратниками по практике. Из тех, у кого произошли свершения. Из тех, у кого реально пошёл процесс ускорения собственной эволюции. К каким заметным положительным результатам в жизни это привело? Я не имею в виду улучшения в самой практике ТЦ и не имею в виду получение власти и самок, а так же навыки убивать сородичей. Какие произошли положительные изменения в их жизни?
Никаких подколок я в вопрос не вкладывал. По крайней мере я их в себе не видел. Вопрос родился в том числе и из прочтения пятой, главной цели к занятиям ТЦ, которую недавно прочитал на сайте школы с подачи Саша Юрченко. Раньше эти пять причин не читал.
"• Итак, мы подошли к пятой цели, по сути объединяющей первые четыре, и намного превосходящей их. Эта цель – достижение Свободы, Просветления, Бессмертия, посредством культивирования даосских методов. В этой цели окончательно сливается даосизм и Тайцзи-цюань, обыденное и чудесное. Культивирование происходит в работе (гунфу) с Тремя цветками даосизма (Сань-хуа) – жизненной сущностью, или семенем (цзин), энергией (ци) и Духом (Шэнь). Описание практик, связанных с этой целью, выходит за рамки данного эссе. Скажем лишь особо пытливо ищущим, что для работы на этом уровне необходимо, чтобы Тайцзи-цюань стал образом жизни, и чтобы обстоятельства жизни подстраивались под занятия, а не наоборот."
Тут я ещё или уже "не догоняю".

[Роман Митюрич]

Могу судить только из своего опыта, и то только по поводу малого свершения или состояния близкого к этому.

1. То что касается тела - чувствуешь себя намного моложе своих лет. Сейчас мне 38 но в последнее время вернулось ощущение тела которое присутствовало в 20 - 25. Физические нагрузки в радость и доставляют удовольствие, к тому же получаешь большое удовольствие от самого движения, дыхания и т.д. Чувства обострились (зрение, слух, осязание) и стали работать как то синхроннее что ли составляя более полную картину о внешнем мире ( хотя это связано больше с работой сознания наверно). Стал меньше спать, и быстрее восстанавливаться после нагрузок. В смысле боевой практики - себя 25 летнего "побил бы одной рукой".... Стало проще контролировать тело - холод, голод, жажда переносятся легче и не напрягают психику. Правда вот с жарой хуже - избыток тепла напрягает.

2. Что касается эмоций - фоновое состояние - - алертное спокойствие и какая умиротворенность, что ли. Но к этому добавилось расширения диапазона эмоциональных проявлений, как в одну сторону так и в другую. К примеру понял что могу быть намного жестче чем раньше, так и намного мягче.. Кстати - улучшился голос и слух, я всю жизнь играл на гитаре и пел в любительском стиле, заметил что это стало получаться намного лучше. С рисованием та же картина.

3. Ум меняется все время. Появилась возможность как схватывать суть проблемы, отбрасывая лишнее, так и осознавать большой бьем информации не цепляясь к частностям. Стал лучше понимать людей, их поступки и мотивацию (механизм) этих поступков, от чего стал намного лояльные к ним относится. К себе требовательность, наоборот, возросла. Начал замечать свои негативные стороны, которые раньше считал нормой, или оправдывал обстоятельствами.. Появилось много планов ( и способов осуществления) - понял что до этого жил довольно ограниченно, а жизнь штука интересная...
Сложно об этом писать, честно говоря...
,

[Лилия]

Огромное Вам спасибо, Роман, что Вы так искренне и тонко ответили на этот действительно важный вопрос. Очень рада за Вас! Есть к чему стремиться,..я догадывалась, что это должно быть как то так...Но Вы так четко и доступно все описали...Здорово, что Вы делитесь своим опытом с начинающими. Это очень ценно...

[Сергей Никифоров]

Роман, ещё раз спасибо. И познавательно и приятно. Приятно читать добрый ответ.
Про "побил бы себя 25 летнего одно рукой" применительно к себе не могу представить. У меня самый пик был формы в 25, и постоянные проверки себя с каратистами и боксёрами. 85-е годики - расцвет школы Штурмина и Касьянова. Не, мне той формы, пожалуй не догнать. Тешу себя, что может хоть чуток умнее стал.)))
Извиняюсь, что сильно увёл тему от обсуждаемых свершений. Но увелось как-то самоестественно.)))

[Роман Митюрич]

Вот что пишет Мэн-цзы о практике и свершениях. Перевод корявый, я в силу понимания попробую расшифровать непонятные места.

Как, чтобы обязательно было дело, поступать, если нет правильности, в сердце нет забвения, нет помощи в росте, но возможна в будущем?
(Как получить возможность в будущем достичь правильного результата, если изначально нет правильности, сердце суетно, и нет учителя.)

Принципы непонятны - приглашают понимающего учителя, дорожка не прочищена - подражают благополучным друзьям. Понял принципы и расчистил дорожку - и все таки отсутствует возможность.
( Чтобы понять принципы нужен компетентный учитель, не можешь найти правильный путь ( систему тренировок) перенимай у тех кто понял, нашел. Но даже понимание принципов и обретение пути само по себе не гарантирует достижение результата.)

Еще целыми днями неутомимо работают, продвигаются безостановочно, пройдет много дней - и само придет. Спрашивают: Сколько нужно времени? Малый результат через три года, большой через 9 лет: К 9-ти годам можно увидеть ( что можно увидеть стоит только догадываться, возможно Дао-Путь). Продолжают: после 9-ти лет прекращать нельзя - будет прогрессирование с каждым днем. До конца кончины тела не удовлетворишься достигнутым. Священные руки поднимаются снова - не легко передать словами. При беспокойном сердце это недостижимо.

[Наталья Ермакова]

Священные руки поднимаются снова - не легко передать словами.

Не передать словами - непреодолимое желание поднять руки в "столбовое" положение, как миг ощущения полноты жизни, как молитва, как слова благодарности за обостренное состояние ЛЮБВИ. Любви к близким тебе людям, прежде всего к детям, любви к миру, который рядом, любви к жизни - когда она прекрасна и с трудностями и возможностями, и столько можно СОВЕРШИТЬ, и понять, и почувствовать. И это состояние души - которое пришло вместе с практикой - самое для меня сейчас ценное и особо хранимое.

[Лилия]

Полностью согласна. Эти строки про руки меня тоже зацепили. То, как выражаются мысли, чувства и опыт на этом форуме, побуждает заниматься более усердно и осмысленно...

[Роман Митюрич]

Священные руки поднимаются снова - не легко передать словами.

Не передать словами - непреодолимое желание поднять руки в "столбовое" положение, как миг ощущения полноты жизни, как молитва, как слова благодарности за обостренное состояние ЛЮБВИ. Любви к близким тебе людям, прежде всего к детям, любви к миру, который рядом, любви к жизни - когда она прекрасна и с трудностями и возможностями, и столько можно СОВЕРШИТЬ, и понять, и почувствовать. И это состояние души - которое пришло вместе с практикой - самое для меня сейчас ценное и особо хранимое.

Скорее всего не про столб написано, но к столбу тоже можно отнести. С переводом опять же проблемы. И я думаю имелось ввиду не священные а чудесные руки, как то так....

[Владимир Васильевич Котляр]

Перевод корявый

Перевод не просто корявый, местами смысл ускользает полностью. Поэтому я сделал перевод этого отрывка сам.

問，功夫何以用，必如孟子所謂「必有事焉，而勿正，心勿忘，勿助長也」而後可。理不明，延名師。路不清，訪良友。理明路清而猶未能，再加終日乾乾之功，進而不止，日久自到。
問，得幾時，小成則三年，大成則九年。至九年之候，可以觀矣。抑至九年之候，自然欲罷不能，蒸蒸日上，終身無住足之地矣。
神手復起，不易吾言矣，躁心者其勉諸。

Спрашивают, как использовать гунфу? Необходимо обратиться к Мэн-цзы.
Как нужно заниматься практикой, если не выходит правильно, если ум забывчив, если нет развития? Как тогда это исправить?
Если не понятны принципы – приглашайте известного учителя.
Если не разобрались с методами – расспрашивайте добрых друзей.
А если принципы понятны и методы ясны, но все еще не получается?
Тогда еще больше с утра до вечера усердно тренируются да подолгу не останавливаются, и через много дней – достигают.
Спрашивают, сколько времени необходимо?
Малое свершение (сяочэн 小成) придет за 3 года, большое свершение (дачэн 大成) – за 9 лет.
Пройдешь эти 9 лет – вот тогда сможешь иметь собственное мнение!
А как пройдешь эти 9 лет, то все будет естественно (цзыжань 自然), захочешь остановиться, а не сможешь.
Изо дня в день совершенствуйся, до конца жизни не останавливайся, и достигнешь всего.
Высшее мастерство (шэньшоу 神手) вновь и вновь проявляется – трудно описать словами!
Это довод для тех, кто чересчур торопится и спешит!

PS: "Священные руки", которые тут зацепили некоторых , это устойчивое выражение для особо отточенного мастерства в каком-либо искусстве. Вот что дает толковый словарь на это выражение: 神手 - 指有特殊技能的人。 "указывает на наличие у человека некоего особого мастерства".
А иероглиф, который здесь использован вместе с иероглифом "рука", это "дух" (шэнь 神). Вот так вот.

[Роман Митюрич]

Иногда удивляет способность переводчиков из простого делать сложное. Наверно когда слишком просто, получается не совсем по китайски, когда в хитросплетении слов истина едва угадывается и читателя охватывает священный трепет от соприкосновения с тайной .....

[Сергей Никифоров]

Наверно когда слишком просто, получается не совсем по китайски,

А зачем "совсем по китайски"? Не лучше ли - доходчиво и понятно по русски?

в хитросплетении слов истина едва угадывается и читателя охватывает священный трепет от соприкосновения с тайной .....

Важно испытать трепет или понять?
Как в сводах законов есть сами законы, а есть куча пояснений, которые мало кто знает и понимает. Поэтому почти все и являются нарушителями. Что и требуется законодателям.

Я понятно по русски спросил?

[Владимир Васильевич Котляр]

А зачем "совсем по китайски"? Не лучше ли - доходчиво и понятно по русски?

Сергей, это Вы у кого спрашиваете??
Если у меня, то, ИМХО, мой перевод очень даже доходчивый и написан по-русски.
Если же это вопрос к переводчику, перевод которого процитировал Роман, то это к М.М. Богачихину. И хотя Мая Михайловича на нашем форуме нет, Вы можете спросить его здесь.