Жесткое и мягкое

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Аватара пользователя
ЮРИЙ
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 08:31
Откуда: Могилев

Жесткое и мягкое

Сообщение ЮРИЙ 26 июл 2011, 11:49

Во время сборов в лиське на теоретической части обсуждались этапы трансформаций в тайцзицюань: Жесткое мягкое - круглое мягкое - квадратное жесткое, в литературе по теории ТЦ ничего подобного не нашел. В связи с этим хотел бы более подробно узнать об этих этапах трансформации: какая точно последовательность, в чем проявляется и чем обусловлена, как проявляется.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 26 июл 2011, 12:22

ЮРИЙ писал(а):Во время сборов в лиське на теоретической части обсуждались этапы трансформаций в тайцзицюань: Жесткое мягкое - круглое мягкое - квадратное жесткое, в литературе по теории ТЦ ничего подобного не нашел. В связи с этим хотел бы более подробно узнать об этих этапах трансформации: какая точно последовательность, в чем проявляется и чем обусловлена, как проявляется.

Юрий, похоже что у Вас смешались несколько понятий.
Термин трансформация (хуа 化) используется в ТЦЦ Ветер-Гром в двух основных случаях: в названии усилия преобразования (трансформации) хуацзинь (化勁), использующегося при описании усилий в туйшоу и в названии 6-го раздела шэньмин, где трансформация относится к преобразованию человеческого организма в "бессмертного небожителя" (сянь 仙). С этими видами трансформации никак не связаны понятия "жесткого и мягкого" (ган жоу 剛柔), разделяющиеся по классификации Ветер-Гром на подвиды: жесткое длинное и квадратное, мягкое круглое и короткое.
И каждое из этих понятий охватывает множество моментов, требующих подробных разъяснений.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
ЮРИЙ
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 08:31
Откуда: Могилев

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение ЮРИЙ 26 июл 2011, 14:03

Владимир Васильевич разъясните пожалуйста понятие "жесткого и мягкого" и его подвиды, имеют отношение к качествам усилий, либо структуры или каким то другим элементам. Так как в литературе по теории ТЦ говорится, что в формах тайцзицюань должен выполняться взаимопереход (я использовал слово трансформация) в виде открытия-закрытия, пустого-полного, круглого-квадратного, легкого-погруженного, мягкого-жесткого и, медленного-быстрого. Если правильно понимаю то то, о чем говорили вы имеет несколько иное значение.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 26 июл 2011, 20:03

ЮРИЙ писал(а):Владимир Васильевич разъясните пожалуйста понятие "жесткого и мягкого" и его подвиды, имеют отношение к качествам усилий, либо структуры или каким то другим элементам. Так как в литературе по теории ТЦ говорится, что в формах тайцзицюань должен выполняться взаимопереход (я использовал слово трансформация) в виде открытия-закрытия, пустого-полного, круглого-квадратного, легкого-погруженного, мягкого-жесткого и, медленного-быстрого. Если правильно понимаю то то, о чем говорили вы имеет несколько иное значение.

Усилий как вещи-в-себе (кантовского Ding an sich) не существует. Любое усилие в ТЦЦ - это способ описывать определенное качество движения в теле, имплицитного или же эксплицитного, применяемого в процессе обучения тайцзицюань.
В нашей Школе при описании движения волнового импульса по телу учитывают состояние сухожильно-мышечного аппарата (СМА), при увеличении жесткости связей которого (и соответствующем уменьшении степеней свободы в сочленениях) принято говорить о жесткости (ган 剛), а при уменьшении жесткости и увеличении степеней свободы - о мягкости (жоу 柔). Но такого грубого различения недостаточно для тренировки СМА, так как жесткое и мягкое имеют дополнительные подвиды. Их таксономия определяется методологической целесообразностью:
1. длинное жесткое - выстраивание сухожилий и связок в структуры натяжения, при общем раскрепощении суставов и расслаблении мышц;
2. круглое мягкое - объединение точек вращения и качания (суставов) в когерентные системы, обладающие повышенной подвижностью вокруг неподвижных стержней (осей натяжения длинного жесткого), проводящие импульс волны при этом преимущественно поперечные;
3. квадратное жесткое - повышение жесткости структуры за счет угловых ускорений системы (хлыстовой эффект), на основе вращения и качания в круглом мягком;
4. короткое мягкое - тоническая регуляция в мышцах при повышении частотных характеристик (до α-ритма, частоты от 8 до 13 Гц), активация рубро-спинального уровня построения движений, волны преимущественно продольные.

В соответствии с этой классификацией, у нас в Школе, при тренировке одиночных форм, осваивают жесткое и мягкое в три этапа : 1) сначала длинное жесткое, 2) затем круглое мягкое с квадратным жестким, и 3) короткое мягкое. Первый этап соответствует знанию углов и рычагов, второй - использованию мышечных синергий, и третий - частотному преобразованию мышечного напряжения.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Жесткое и мягкое

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 07 авг 2011, 19:52

«Зерно твердое, а росток мягкий – так жесткое порождает мягкое.
Нить мягкая, а бусины твердые – так мягкое соединяет жесткое».

Это слова учителя Ван Учжана о смысле жесткого и мягкого.
В одиночных упражнениях тайцзицюань один из краеугольных принципов – это «жесткое и мягкое друг друга поддерживают» (ган жоу сян цзи 剛柔相濟). Для совершенствования же в парной работе требуется «мягкостью преодолевать жесткость» (и жоу кэ ган 以柔克剛).
Другими словами это можно выразить так: необходимо, чтобы в собственном теле жесткое и мягкое своевременно проявлялись; а в поединке – мягкое побеждало жесткое (и это отличает нэйцзя от вайцзя), но также и жесткое побеждало мягкое (этот принцип справедлив для всех направлений ушу).
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Абдурахманов Абу Язид
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 17:02
Откуда: Махачкала

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение Абдурахманов Абу Язид 08 авг 2011, 15:23

А можно на примере Ти чэнь шоу объяснить что в этом даньши является жестким а что мягким и как они друг друга поддерживают. И на примере пинюань-туйшоу как они должны своевременно проявляться и как мягкое побеждает жесткое?
Наилучшее в делах середина (Пророк Муhаммад)

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 08 авг 2011, 15:57

Жесткое и мягкое - это качества в теле, проявляющиеся в каждый момент движения, как в даньши, так и в парной работе. Их чередование происходит на уровне изменений в мышцах и сухожилиях. Жесткость в теле обеспечивается, прежде всего, с помощью сухожилий. Сухожилия концентрируют всю силу мышцы в одном месте кости.
Для того чтобы развить правильную (согласованную) жесткость, необходимо практиковать искусство вытягивания сухожилий (чоусы 抽絲), так как жесткость в тайцзицюань порождается не напряжением, а равномерным растягиванием мышц и сухожилий всего тела. Вторым компонентом жесткости является умение сбрасывать силовой импульс в хлыстообразных движениях (именно поэтому форма «одиночный хлыст» (дань бянь 單鞭) практикуется во всех стилях тайцзицюань).
Теория тайцзицюань нам сообщает следующее: «Если из искусства убрать жесткое, оно лишится силы; если же убрать мягкое, оно лишится жизненности», а также «если использовать чисто мягкие методы, то ци рассеивается и не собирается, нет возврата назад».
Основой для культивирования целостности физического тела является работа по созданию так называемой «структуры» – построению взаимосвязей для проявления единой ци. Чтобы ци беспрепятственно распространялась требуется мягкость, но без концентрации ци с помощью жесткости вся сила будет рассеиваться, уходя за приделы тела. Жесткость как раз и применяется для так называемого выброса ци (китайцы называют это также «испусканием» лоу 漏). В практике тайцзицюань этот принцип называется «требованием из шести слов»: «Мягкое ведение ци, жесткая точка испускания (лоу дянь 漏點)».
Мягкость в тайцзицюань – это не мягкость вообще, а специфический вид уступчивости, смещающий элементы структуры вдоль ее силовых линий. Таким образом, мы можем говорить не об ослаблении структуры, а о дислокации и перегруппировке ее элементов.
И, наконец, в тайцзицюань мы учимся искусно сочетать противоположности, а значит, необходимо развивать как мягкость, так и жесткость.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение Александр Юрченко 08 авг 2011, 20:27

Жесткость соединяет, мягкость наполняет. Мягкость лишает тело (позицию) хрупкости, жесткость, лишает ее излишней уступчивости. Мягкость вводит противника в заблуждение, жесткость неприятно удивляет. Как вода, которая может показаться мягкой, ударяет с невероятной силой при увеличении скорости, так и жесткость рождается в видимой мягкости и не видит перед собой препятствий. Так я понимаю жесткое и мягкое. (не мог не вставить свои 5 копеек :D )

Оба понятия, если я их правильно понимаю, проявляются в парных упражнениях, поэтому практикуя можно самому все понять. Практикуя гораздо легче найти ответы, поскольку есть личные наработки. Так и в этом случае, учитель покажет пальцем и все ясно :)

Со своей колокольни добавлю о том, как мягкое побеждает жесткое. Горизонтальный одноручий круг: противник толкает, я откатываюсь и пропускаю (расходую) силу противника. В итоге, моя позиция сильная. Я скрутился как пружина и готов выстрелить (если не провалился), противник наоборот растянулся и имеет меньше возможностей для "маневрирования", кроме того его позиция слабее моей, чем не победа) Так можно друг друга толкать, принимая и отдавая силу, проявляя и преобразуя жесткое в мягкое, пока один не допустит ошибку и не успеет преобразовать Ж в М или наоборот.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 09 авг 2011, 10:44

Александр Юрченко писал(а): Мягкость лишает тело (позицию) хрупкости, жесткость, лишает ее излишней уступчивости. Мягкость вводит противника в заблуждение, жесткость неприятно удивляет.

Вот это мне особенно понравилось. Да и в остальном много дельных замечаний :) А что скажут остальные практикующие?
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение Роман Митюрич 09 авг 2011, 19:58

Владимир Васильевич Котляр писал(а):
Александр Юрченко писал(а): Мягкость лишает тело (позицию) хрупкости, жесткость, лишает ее излишней уступчивости. Мягкость вводит противника в заблуждение, жесткость неприятно удивляет.

Вот это мне особенно понравилось. Да и в остальном много дельных замечаний :) А что скажут остальные практикующие?


Мне кажется что наиболее точно взаимодействие жесткого и мягкого отражает такое устройство как лук. Тетива сама по себе мягка и обладает свойствами присущими ей от природы ( в боевом контексте веревкой можно к примеру хлестать или опутывать). То что используется для основы лука, назовем это палка - от природы твердое и обладает своими свойствами ( бить, использовать для метания). Искусно соединяя тетиву и палку получаем новое качество которое нельзя наблюдать у тетивы или у палки в отдельности друг от друга. Это не мягкое и не жесткое называется УПРУГОЕ, которое являясь производным от мягкого и жесткого может быть в нужное время "более мягким" или "более жестким" но уже никогда просто мягким или просто жестким!
При чем природа лука такова что более мягким или более жестким делает его сила приложенная из вне!
Очень хорошо говорит об этом такая известная пословица : "Противник быстр, и я быстр, противник замедлился и я двигаюсь медленно". Несмотря на то что здесь не говорится напрямую о действии с упругим усилием, намек очевиден. Если вы медленно натягиваете лук, сила копится в нем медленно, если быстро то и сила растет быстро. Но самое важное то что сила выпуска не зависит от той скорости с которой вы натягиваете лук - то ли медленно, то ли быстро выпуск будет одинаковым(если конечно натягивать одинаково ). Именно по этому в Тайдзи-цюань можно, тренируясь медленно, нарабатывать навыки подходящие и для быстрой работы....

Аватара пользователя
Алексей Колыбельский
Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 21:47

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение Алексей Колыбельский 09 авг 2011, 20:20

БАСЁ да вы ПОЭТ!...Пример удачный.

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение Виталий Рубин 18 мар 2018, 21:40

Будет ли верно методически рассматривать жесткие цигуны ( черепашка гимнастика, небесная макушка вытягивает нить и "Держать небо" например) и столб как базу для длинного жесткого, а практику чаньсыгун, как базу для круглого мягкого ? Имею в виду базу, которую затем можно прорабатывать и корректировать в даньши и парной работе.
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Жесткое и мягкое

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 19 мар 2018, 00:40

Виталий Рубин писал(а):Будет ли верно методически рассматривать жесткие цигуны ( черепашка гимнастика, небесная макушка вытягивает нить и "Держать небо" например) и столб как базу для длинного жесткого, а практику чаньсыгун, как базу для круглого мягкого ? Имею в виду базу, которую затем можно прорабатывать и корректировать в даньши и парной работе.

Жесткие цигун можно рассматривать как базу для обоих видов жесткого усилия - для "длинного жесткого" и для "квадратного жесткого".
Первые два цигун действительно относятся к жестким, в то время как столб и "Держать небо" таковыми не являются.
Что касается чаньсыгун, то его нельзя отнести к жестким или к мягким практикам. Но справедливости ради отмечу, что усилие чаньсы действительно вносит вклад в формирование "круглого мягкого".
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»


Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron