Тайцзи ведет к бессмертию?

Если есть желание обсудить теорию и практику даосизма, то здесь для этого самое место. Особо приветствуются рассуждения, подкрепленные ссылками на первоисточники и цитаты на языке оригинала.
Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Александр Юрченко 10 июл 2011, 00:08

Правда ли что ТЗ по школе ВГ позволяет перестроить организм таким образом, чтобы он не старел? И что значит "за этим небом есть другое"? Что по философии даосизма ждет человека после смерти? Правильно ли я понимаю, что даосизм схож по целям с дзогченом, где практикующий стремится преобразить свое тело в тело света?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 10 июл 2011, 20:23

skolzage писал(а):Правда ли что ТЗ по школе ВГ позволяет перестроить организм таким образом, чтобы он не старел?

Нет. Любой человек стареет, другое дело что старость может наступить гораздо позже общепринятых сроков. Мой учитель говорил: "Если человек умер, не дожив до 120 лет, значит он умер молодым".
skolzage писал(а):И что значит "за этим небом есть другое"?

Это значит: никакая истина не является окончательной, и нет предела совершенствованию.
skolzage писал(а):Что по философии даосизма ждет человека после смерти? Правильно ли я понимаю, что даосизм схож по целям с дзогченом, где практикующий стремится преобразить свое тело в тело света?

Религиозный даосизм рисует картины небес, заполненных небожителями, выполняющими различную работу при дворе верховного владыки Лао Цзюня (Господа Лао). Что ИМХО является обычным религиозным бредом. О "теле света" в даосизме я ничего не слышал, если что знаете об этом, расскажите.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Александр Юрченко 10 июл 2011, 21:19

Что ИМХО является обычным религиозным бредом. :D

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Александр Юрченко 10 июл 2011, 21:28

Владимир Васильевич Котляр писал(а):
skolzage писал(а): О "теле света" в даосизме я ничего не слышал, если что знаете об этом, расскажите.


Действительно встречал в каких-то книгах такие параллели с дзогченом (о теле света). Но это было давно, сложно сейчас вспомнить источник. Общий смысл - освободить энергию каждой частички своего тела (преобразить), чтобы забрать его с собой в ... (в посмертие).

Тогда сколько времени нужно на великое свершение, не получится ли так, что достичь его можно перед самой смертью и в итоге смысла в нем получается и нет? Что по Вашему мнению является целью существования человека(глобально)? К какой концепции Вы склоняетесь? Какая глобальная цель стоит перед практикующим ВГ, если ответ следовать дао, то что это значит?

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Александр Юрченко 10 июл 2011, 21:37

Владимир Васильевич Котляр писал(а):
skolzage писал(а): О "теле света" в даосизме я ничего не слышал, если что знаете об этом, расскажите.


Кстати такая же идея есть в ведической культуре. Наше я это жифатма, которая пребывает вне времени и пространства. Когда она принимает решение идти путем эволюции она организует пространство и время, создавая простейшие формы: атомы, молекулы, минеральные вещества, растительные организмы, человека. При этом она (наше я) организует другие жифатмы, которые являются как бы нашими подопечными за которых мы несем ответственность. Чтобы после человеческой жизни развиваться дальше, мы должны забрать свою "команду" с собой, а для этого нужно преобразовать тело в тело света, то есть развить определенную чистоту колебания в каждой клетке, молекуле и т.д., которая будет соответствовать частоте той реальности в которую попадаем дальше.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 10 июл 2011, 23:21

skolzage писал(а):Тогда сколько времени нужно на великое свершение, не получится ли так, что достичь его можно перед самой смертью и в итоге смысла в нем получается и нет? Что по Вашему мнению является целью существования человека(глобально)? К какой концепции Вы склоняетесь? Какая глобальная цель стоит перед практикующим ВГ, если ответ следовать дао, то что это значит?

Примерное время для достижения Великого свершения 30-90 лет.
Для меня следование Дао - это следование естественному ходу эволюции, причем я сторонник гипотезы Геи, правда с некоторыми поправками. Я считаю, что со временем люди смогут объединиться со всем живым на планете в единый разумный организм, что и описано в различных мистических учениях как состояние за пределами эго и слияние с божественным. И этому процессу можно слегка помочь, следуя Пути тайцзицюань.
Так же как одноклеточные организмы были ступенью к многоклеточным, а нервные клетки - ступенью к нейронам мозга, отдельные люди - ступень к общечеловеческому разуму.
Если конечно мы не уничтожим жизнь на планете раньше, чем это произойдет...
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Александр Юрченко 11 июл 2011, 00:03

Правильно ли тогда считать, что следование дао, это следование естественной эволюции в рамках выбранного человеком мировоззрения? Ведь по сути практика ТЦ ВГ это инструмент для совершенствования, который может использовать буддист, даос или еще кто либо. Я буду совершенствоваться для достижения целей в рамках своего мировоззрения, другой человек в соответствии со своим. Как Вы считаете?

Признаюсь, что придерживаюсь других концепций, но отдаю себе отчет, что не знаю истины. Собственно для меня ТЦ ВГ это средство для того чтобы стать сильнее, лучше себя чувствовать и главное разобраться "в чем смысл жизни :) "(думал это задача практики шэнминь).

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 11 июл 2011, 12:00

skolzage писал(а):Правильно ли тогда считать, что следование дао, это следование естественной эволюции в рамках выбранного человеком мировоззрения? Ведь по сути практика ТЦ ВГ это инструмент для совершенствования, который может использовать буддист, даос или еще кто либо. Я буду совершенствоваться для достижения целей в рамках своего мировоззрения, другой человек в соответствии со своим. Как Вы считаете?

Мировоззрение вообще не играет роли в системе, которая основана на проверке опытом. Если вы обнаружите в результате практики, что нечто не соответствует вашим представлениям, но реально существует, неужели вы будете держаться за свои идеи? Можно ли считать разумным позицию Гегеля, который на замечание, что его теории не согласуются с фактами, ответил: " Тем хуже для фактов"??
Ветер-Гром не постулирует никаких истин, и к слову, наше отношение к даосской традиции скорее историческое, чем доктринальное. Лично я не даос, не буддист, короче не сторонник какой-либо системы верований, и мой учитель тоже. Мы даже не изучаем тайцзи - мы им пользуемся!
skolzage писал(а):Собственно для меня ТЦ ВГ это средство для того чтобы стать сильнее, лучше себя чувствовать и главное разобраться "в чем смысл жизни :) "(думал это задача практики шэнминь).

Это вполне разумные и достижимые с помощью пути ТЦЦ цели, я знаю многих, кто уже их достигли.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Marielen
Новичок
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 15:02

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Marielen 11 июл 2011, 15:31

Даосизм и Буддизм многим похожи, но в чем же их отличие?

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Александр Юрченко 11 июл 2011, 16:06

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Мировоззрение вообще не играет роли в системе, которая основана на проверке опытом. Если вы обнаружите в результате практики, что нечто не соответствует вашим представлениям, но реально существует, неужели вы будете держаться за свои идеи? Можно ли считать разумным позицию Гегеля, который на замечание, что его теории не согласуются с фактами, ответил: " Тем хуже для фактов"??
Ветер-Гром не постулирует никаких истин, и к слову, наше отношение к даосской традиции скорее историческое, чем доктринальное. Лично я не даос, не буддист, короче не сторонник какой-либо системы верований, и мой учитель тоже. Мы даже не изучаем тайцзи - мы им пользуемся!


Я же об этом и говорю. Что ТЦ ВГ это (инструмент) практика, которую может использовать любой человек, с любым мировоззрением, которое может меняется и корректироваться (если человек не упертый баран) с получением определенного опыта в ТЦ ВГ.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 11 июл 2011, 17:21

Marielen писал(а):Даосизм и Буддизм многим похожи, но в чем же их отличие?

«Буддийские монахи отличаются тем, что бреют голову, а даосские отпускают длинные волосы» (с) Ши Янбин :D
А если серьезно, то отличий не меньше чем сходства. Представление о схожести даосизма и буддизма идет от чань (дзэн), который и порожден их слиянием. Вот хорошая книга на эту тему: Уотс Алан - Дао и дзен.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Morozenko
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10 июл 2011, 10:25

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Morozenko 11 июл 2011, 19:55

В книге Чжоу Цзунхуа "Дао медитации" (у меня страница 162) автор говорит о "шести постижениях" (лю тун), которие может приобрести занимающийся даосской медитацией. Возможно ли достичь етого занимаясь по системе школы "Ветер-Гром"? Может уже кто-то етого достиг?
О трансформации физического тела в тело света пишут и Мантек Чиа и Чжоу Цзунхуа. Оба говорят о двух возможностях - когда Фа-шень (духовное тело) полностю взращено, оно может либо покинуть физическое тело, либо физическое тело постепенно трансформируеться и тоже становиться Фа-шень.
И еще б хотел получить ответ на такой вопрос: насколько достовернное описание практик данное Чжоу Цзунхуа и Мантеком Чиа? Есть ли сходство с практиками школы "Ветер-Гром"?
Неможливе можливо

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 11 июл 2011, 20:32

Morozenko писал(а):насколько достовернное описание практик данное Чжоу Цзунхуа и Мантеком Чиа?

Недостоверное.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Marielen
Новичок
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 15:02

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Marielen 11 июл 2011, 20:37

Спасибо за ответ!!!

Morozenko
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10 июл 2011, 10:25

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Morozenko 02 авг 2011, 20:18

Ге Хун в своем трактате "Баопу-цзи" приводит выдержку из "Канона бессмертных" (сянь цзин): "Мужи высших способностей во плоти возносятся в небесное пространство и именуются небесными бессмертными. Мужи средних способностей странствуют по славным горам и их именуют земными бессмертными. Мужи низшых способностей вначале умирают, а потом сбрасывают с себя тлен; их именуют бессмертными, освободившимися от трупа".
Что описывал автор? Как ето соотносится с тремя свершениями и практикой ВГ? Какие реальные явления лежат в основе данной цитаты?
Неможливе можливо

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 02 авг 2011, 22:31

Morozenko писал(а):Ге Хун в своем трактате "Баопу-цзи" приводит выдержку из "Канона бессмертных" (сянь цзин): "Мужи высших способностей во плоти возносятся в небесное пространство и именуются небесными бессмертными. Мужи средних способностей странствуют по славным горам и их именуют земными бессмертными. Мужи низшых способностей вначале умирают, а потом сбрасывают с себя тлен; их именуют бессмертными, освободившимися от трупа".
Что описывал автор? Как ето соотносится с тремя свершениями и практикой ВГ? Какие реальные явления лежат в основе данной цитаты?

Близкий по смыслу пассаж есть в Баопу-цзы в главе 4 (抱朴子內篇卷之四) , под заголовком "Золото и киноварь" (金丹). Вот этот пассаж:

上 士 得 道 昇 為 天 官
中 士 得 道 棲 集 崑 崙
下 士 得 道 長 生 世 間 。
Ученые высших способностей, обретая Дао, возносятся и становятся небесными чиновниками. Ученые средних способностей, обретая Дао, собираются и обитают на горе Куньлунь. Ученые малых способностей, обретая Дао, долго живут в миру. (Перевод мой - ВВК)

Но только здесь нет упоминания о шицзесянь (尸解仙),то есть о бессмертных, освободившихся от трупа :?

Так что если приводите цитату из даосских или иных традиционных текстов, то снабжайте хотя бы ссылкой на источник и на переводчика, а еще лучше давайте оригинальный текст (иероглифами).

Что описывал автор? Результат поедания приготовленного алхимического золота и киновари, о чем собственно и вся 4 глава Баопу-цзы. С Тремя Свершениями (三成) ТЦЦ Ветер-Гром приведенный отрывок не имеет ничего общего.
Какие реальные явления? Реальные отравления принимающих алхимические яды, и последующая затем мучительная смерть, которую как раз и называли "освобождением от трупа" :evil:

Даже в то время, когда создавался Баопу-цзы (а это 317—320 годы), сам Гэ Хун пишет, что не нашел никого, кто бы успешно достиг бессмертия (в этой же 4 главе):
Я спрашивал всех этих даосов об одушевленной киновари и золотом растворе, о письменах Трех государей, а также о способах призывания духов Неба и демонов Земли. Однако так и не нашел никого, кто знал бы об этом. Своей похвальбой и хвастовством они обманывали людей, говоря, что сами давно достигли долголетия. Кроме того, они утверждали, что странствовали вместе с бессмертными. Таково большинство их. Достаточно знающих же среди них крайне мало. Те же, кто слышал о золоте, киновари, ничего не говорили о том, что ныне кому-то удалось обрести их. Они говорили, что только в совершенной древности таким образом становились бессмертными, только тогда можно было научиться способам его обретения. Некоторые из этих людей используют ложную магию, но не имеют канонических книг. (Перевод Торчинова Е. А.)

Правда далее он приводит массу рецептов, как варить золото и киноварь. Годы жизни Гэ Хуна 283—343, но даосская традиция конечно же считает его святым бессмертным.
По легенде, перед смертью Гэ Хун срочно вызвал Дэн Юэ, но тот задержался, и прибыл на гору, когда Гэ Хун был уже мёртв. Дэн Юэ, открыв гроб, обнаружил, что тело Гэ Хуна остаётся лёгким и гибким без признаков трупного окоченения или одеревенения. А потом, во время похорон, ученики удивились лёгкости гроба, открыли его и увидели, что гроб пуст. Гэ Хун вошёл в даосский пантеон как бессмертный (шицзесянь, «освободившийся от трупа»), получивший бессмертие через смерть и воскрешение.

Он улетел, но обещал вернуться... (с) :mrgreen:

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Morozenko
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10 июл 2011, 10:25

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Morozenko 04 авг 2011, 16:15

Спасибо за ответ
Владимир Васильевич Котляр писал(а):Так что если приводите цитату из даосских или иных традиционных текстов, то снабжайте хотя бы ссылкой на источник и на переводчика, а еще лучше давайте оригинальный текст (иероглифами).

У меня перевод Торчинова:
Ге Хун. Баопу-цзы. - Пер. с китайского, коммент., предисл. Е. А. Торчинова. СПб.: Петербургское востоковедение, 1999. - 384с.

Оригинального текста к сожалению не имею, да и не смог я б самостоятельно перевести, пока еще китайский плохо знаю ;)
Цитата из второй главы, уменя страница 43
Неможливе можливо

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 04 авг 2011, 21:56

Да, действительно, во 2 главе "Баопу-цзы" есть вот этот отрывок:
按 仙 經 云 上 士 舉 形 昇 虛 謂 之 天 仙 。
中 士 遊 於 名 山 謂 之 地 仙 。
下 士 先 死 後 蛻 謂 之 尸 解 仙 。
Как сказано в "Каноне бессмертных":
ученые высших способностей целиком возносятся в пустоту, их называют небесными бессмертными;
ученые средних способностей странствуют по знаменитым горам, их называют земными бессмертными;
ученые малых способностей сначала умирают, а затем сбрасывают (свое тело), их называют бессмертными, избавившимися от трупа.
(Перевод мой - ВВК)

Мой комментарий, опубликованный выше, к строкам из 4 главы Баопу-цзы, также применим и к этим строкам ;)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Юрий Данунакс
Новичок
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 10 июл 2011, 19:25
Откуда: Самара

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Юрий Данунакс 05 авг 2011, 09:56

Важно само понимание бессмертия.
Важнее жить с бессмертным, то есть максимально освобожденным от пространсвенно-временных, идеологических, концептуальных и других рамок, сознанием сегодня? Или влачить свою тьму ближайщие тысячи лет, наслаждаясь запахом струпьев своей личины?
В изумрудной роще,
За оградой из пырей.
Мощи мощных,
Трупы упырей.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Тайцзи ведет к бессмертию?

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 06 авг 2011, 13:30

Вот что думали о бессмертии и единстве противоположностей греки, как раз во времена Лао-цзы:

«Бессмертные – смертны, смертные – бессмертны, смертью друг друга они живут, жизнью друг друга они умирают».
«Связи: целое и нецелое, сходящееся и расходящееся, согласное и разногласное, и из всего – одно, и из одного – все».
«И добро, и зло [одно]».
«У Бога прекрасно все, и хорошо, и справедливо, люди же одно считают несправедливым, другое – справедливым».
«Путь вверх и вниз – один и тот же».
«[Бог]: день – ночь, зима – лето, война – мир, изобилие – голод [все противоположности. Этот ум] изменяется, подобно огню, который, смешиваясь с благовониями, называется различно, как различны удовольствия от каждого из них».
«В одну и ту же реку нельзя войти дважды»; «на входящего в одну и ту же реку текут все новые и новые воды».
«Солнце… новое каждый день».

Гераклит Эфесский (кон. 6 - нач. 5 вв. до н. э.)

"Все находится в состоянии потока" – это самая знаменитая идея Гераклита, и именно он впервые ввел понятие ПОТОК в философский дискурс!
Чем не даос?! :)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

След.

Вернуться в Философия и практика даосизма

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1