О настоящем путешествии

Если есть желание обсудить теорию и практику даосизма, то здесь для этого самое место. Особо приветствуются рассуждения, подкрепленные ссылками на первоисточники и цитаты на языке оригинала.
Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

О настоящем путешествии

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 04 июл 2012, 23:25

О настоящем путешествии. Ле-цзы (列子), глава 4:7
(Перевод мой - ВК)

初子列子好游。
壺丘子曰:「禦寇好游,游何所好?」
列子曰:「游之樂,所玩无故。人之游也,觀其所見;我之游也,觀其所變。游乎游乎!未有能辨其游者。」
壺丘子曰:「禦寇之游固與人同歟,而曰固與人異歟?凡所見,亦恆見其變。玩彼物之无故,不知我亦无故。務外游,不知務內觀。外游者,求備於物;內觀者,取足於身。取足於身,游之至也;求備於物,游之不至也。」
於是列子終身不出,自以為不知游。
壺丘子曰:「游其至乎!至游者不知所適;至觀者不知所眡,物物皆游矣,物物皆觀矣,是我之所謂游,是我之所謂觀也。故曰:游其至矣乎!游其至矣乎!


Вначале Ле-цзы любил путешествовать.
Хуцю-цзы сказал: «Главарь Разбойников любит путешествовать, что же хорошего в путешествиях?»
Ле-цзы сказал: «Радость путешествий в том, что ты бредешь безо всякой причины. Другие люди путешествуют, чтобы созерцать виды, я же путешествую, чтобы созерцать перемены. Путешествия! Путешествия! Нет еще того, кто бы определил, что это такое!»
Хуцю-цзы сказал: «Но разве Главарь Разбойников путешествует не так, как и другие люди? Разве тут есть хоть какое-то отличие? Всё, что мы видим, постоянно изменяется. Забавляясь вещами безо всякой причины, для появления знания тоже нет никакой причины. Предаваясь внешним путешествиям, ничего не узнаешь о внутреннем созерцании. Внешнее путешествие – это стремление к вещам. Внутреннее созерцание – это обретение самого себя. Обретение самого себя – это настоящий способ путешествовать. Стремление к вещам – это ненастоящий способ путешествовать».
С тех пор Ле-цзы прекратил выходить со двора, решив, что нет смысла в таком путешествии.
Хуцю-цзы сказал: «Ну так освой настоящее путешествие! В настоящем путешествии не знаешь, куда направляешься. В настоящем путешествии не знаешь, за чем наблюдаешь. Таково путешествие всех вещей! Таково созерцание всех вещей! Вот что я называю путешествием, а также вот что я называю созерцанием. Вот почему я говорю: «Путешествуй правильно! Путешествуй правильно!»
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Сергей Никифоров 07 июл 2012, 10:52

Какое расплывчатое объяснение путешествия...
Наверное на любое понимание этого текста можно сказать: "Ты вообще ничего не понял.". А так же на это же понимание можно сказать: "Ты понял очень глубоко!".
Кинайцы, что с них возьмёшь. Говорят, что смысл они вкладывают в интонации.)))

Аватара пользователя
Анна Шуникова
Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 19:16
Откуда: Харьков

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Анна Шуникова 07 июл 2012, 18:45

Люди увлекаются внешними впечатлениями, чтобы забыть себя. И это считается хорошей жизнью. :geek:

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 08 июл 2012, 22:45

Сергей Никифоров писал(а):Какое расплывчатое объяснение путешествия...
Наверное на любое понимание этого текста можно сказать: "Ты вообще ничего не понял.". А так же на это же понимание можно сказать: "Ты понял очень глубоко!".

Наоборот, ИМХО, очень четкое и конкретное объяснение.
Если хотите разобраться (это касается не только этого отрывка, а также Чжуан-цзы и других традиционных текстов, которые я здесь переводил), указывайте, какая строка (строки) вам не ясна. Будем разбираться вместе.

PS: только не пишите, что непонятно все; так не бывает, всегда не ясно что-то конкретно.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Роман Митюрич 09 июл 2012, 08:16

Сергей Никифоров писал(а):Какое расплывчатое объяснение путешествия...
Наверное на любое понимание этого текста можно сказать: "Ты вообще ничего не понял.". А так же на это же понимание можно сказать: "Ты понял очень глубоко!".
Кинайцы, что с них возьмёшь. Говорят, что смысл они вкладывают в интонации.)))

Мне тоже кажется, что все предельно понятно, если несколько расшифровать слово ПУТЕШЕСТВИЕ ( шествие по ПУТИ) . Замените его на ДАО путь и все станет ясно.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 09 июл 2012, 11:12

Роман Митюрич писал(а): Мне тоже кажется, что все предельно понятно, если несколько расшифровать слово ПУТЕШЕСТВИЕ ( шествие по ПУТИ) . Замените его на ДАО путь и все станет ясно.

Словом "путешествие" здесь переведен иероглиф (ю) - плыть по течению; парить в воздухе; предаваться праздности, бездельничать, веселиться; гулять, бродить, кочевать; путешествовать, странствовать.
В качестве существительного его также переводят словом "поток".
Иероглиф 游 встречается во многих даосских текстах, написанных позже Даодэцзин (в самом Даодэцзин его нет), причем в обоих своих основных значениях - "странствовать, бродить" и "путешествовать в созерцании".
И, наконец, у нас так называется 5 раздел практики шэньмин.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Сергей Никифоров 12 июл 2012, 19:28

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Если хотите разобраться (это касается не только этого отрывка, а также Чжуан-цзы и других традиционных текстов, которые я здесь переводил), указывайте, какая строка (строки) вам не ясна. Будем разбираться вместе.

"Вначале Ле-цзы любил путешествовать." - тут говорится о путешествиях типа туризма или путешествиях типа созерцания?
"Хуцю-цзы сказал: «Главарь Разбойников..." - для чего спрашивать умные вещи у разбойника? ;)
"Другие люди путешествуют, чтобы созерцать виды, я же путешествую, чтобы созерцать перемены." - это о туризме?
"Но разве Главарь Разбойников путешествует не так, как и другие люди? "- опять о туризме или созерцании вопрос на сравнение?
"Внешнее путешествие – это стремление к вещам. Внутреннее созерцание – это обретение самого себя. " - вот наконец вещи названы своими именами. Зачем было путать?
"С тех пор Ле-цзы прекратил выходить со двора, решив, что нет смысла в таком путешествии." - второй китаец "снёс ему крышу"?
"Хуцю-цзы сказал: «Ну так освой настоящее путешествие! В настоящем путешествии не знаешь, куда направляешься. В настоящем путешествии не знаешь, за чем наблюдаешь. Таково путешествие всех вещей! Таково созерцание всех вещей! Вот что я называю путешествием, а также вот что я называю созерцанием. Вот почему я говорю: «Путешествуй правильно! Путешествуй правильно!» -точно, снёс. Разбойник нормально бродил ногами. А теперь он процесс созерцания будет называть словом "путешествием". А куда же он денет понимание термина "созерцание"?
Зачем было всё путать? Чтобы умнее показалось? Причём разбойник, как я понял из фрагмента, учить жизни себя не просил. Вот не стал бы слушать, так и остался бы нормальным пацаном. ;)

Я бы этот рассказ шутливо переделал бы так:
-ты любишь кушать?
-да
-послушай урок физиологии про пищеварение и тебе не нужно будет больше кушать.
И стал после этого вновь обученный сидеть в комнате и думать о переваривании нафантазированной пищи изученным им организмом. А голодная смерть была уже в пути.(((

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 14 июл 2012, 22:01

Сергей Никифоров писал(а):Зачем было всё путать? Чтобы умнее показалось?

Этими словами Вы ясно показали, что смысл отрывка в целом Вам ясен, но Вы НЕ СОГЛАСНЫ с диалектикой повествования :D . Ну а раз дело не в понимании, а в несогласии, то и разъяснять мне Вам нечего. Единственное, что стоит все же объяснить, так это что "Главарь Разбойников" - это прозвище Ле-цзы.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Сергей Никифоров 16 июл 2012, 15:47

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Единственное, что стоит все же объяснить, так это что "Главарь Разбойников" - это прозвище Ле-цзы.

Дак вроде и это я понял.
Я пошутил лишь про его разбойничанье. Он правда был настоящим разбойником с большой дороги?
Можно ещё какой-нить переведённый фрагмент поосмысливать? На берегу ледникового озера это должно лучше наверное получиться.)

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 16 июл 2012, 21:02

Сергей Никифоров писал(а):1. Он правда был настоящим разбойником с большой дороги?
2. Можно ещё какой-нить переведённый фрагмент поосмысливать?

1. Достоверных сведений о Ле-цзы почти не осталось, но можно предположить, что в прошлом он действительно был разбойником, а потом стал даосом и бросил темные делишки.
2. Могу порекомендовать "поосмысливать" трактат по ТЦЦ «Понимание динамической практики 13 форм», который я перевел и прокомментировал в своей книге "ШокТЦЦ".
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Сергей Никифоров 16 июл 2012, 21:11

1.Ле Цзы и Лао Цзы - случайно выглядят схоже или это один и тот же уважаемый господин?
2.Ладно. Давно хотел дочитать. А тут и шэф велит. :D

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 16 июл 2012, 21:30

Сергей Никифоров писал(а):Ле Цзы и Лао Цзы - случайно выглядят схоже или это один и тот же уважаемый господин?

Совершенно разные. Лао-цзы (老子) - основатель даосизма, автор Даодэцзин.
Ле-цзы (列子) - название книги, а также прозвище ее автора, известного как Ле Юйкоу (列圄寇 или 列禦寇), жившего примерно лет на 100 позже Лао-цзы.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Роман Митюрич 16 июл 2012, 23:25

Я так понимаю неплохо было бы в этой теме обьяснить суть первого вида путешествий и второго, и корень их отличия друг от друга. Ведь эта именно то что люди ищут но не могут описать словами, хотят взять но не могут дотянуться, хотят понять но не хватает мыслей, хотя лежит под носом на самом видном месте...

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 17 июл 2012, 13:02

Роман Митюрич писал(а):неплохо было бы в этой теме обьяснить суть первого вида путешествий и второго, и корень их отличия друг от друга

А что тут объяснять, все и так прозрачно ясно. Ключевая фраза "Обретение самого себя – это настоящий способ путешествовать. Стремление к вещам – это ненастоящий способ путешествовать" (取足於身,游之至也;求備於物,游之不至也。).

Внимание человека постоянно стремится к впечатлениям. И если путешествовать с целью наблюдать за переменами, как это вначале делал Ле-цзы, то внимание будет все время занято поглощением впечатлений, и на осознавание просто не останется ни сил, ни времени, так как "всё, что мы видим, постоянно изменяется" (凡所見亦恆見其變). Если же перевести внимание на самого себя, то оно будет углубляться. А так как и человек и вещи - равны в переменах (同乎變化), то нет нужды куда-то ходить, чтобы познать превращение вещей. Поэтому смотреть внутрь себя - это и есть путешествовать по просторам своей души. Когда так относишься к путешествию, то уже нет необходимости отправляться куда-либо. Поэтому и Лао-цзы сказал (ДДЦ, чжан 47): "He выходя со двора, познаешь мир; не выглядывая из окна, видишь Путь Неба. Чем дальше ходишь, тем меньше знаешь. Вот почему мудрец не двигается, а знает, не смотрит, а называет, не делает, а достигает". (不出戶,知天下;不窺牖,見天道.其出彌遠,其知彌近.是以聖人不行而知,不見而名,不為而成.)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Сергей Никифоров 17 июл 2012, 18:18

Спрашиваете: "Что тут объяснять?", а сами так замечательно объяснили. :D
Только, думаю, что внешние путешествия часто подстёгивают к углублению путешествий внутренних.

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: О настоящем путешествии

Сообщение Роман Митюрич 17 июл 2012, 19:33

Сергей Никифоров писал(а):Спрашиваете: "Что тут объяснять?", а сами так замечательно объяснили. :D
Только, думаю, что внешние путешествия часто подстёгивают к углублению путешествий внутренних.


Да, да! Я именно этого и ждал!


Вернуться в Философия и практика даосизма

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron